Re: [轉錄][閒聊] 歐盟再度摃上微軟 指控瀏覽器綁꜠…

[ChampYen (網路黑貓)]

※ 引述《legnaleurc (CA)》之銘言：
: ※ 引述《QuentinHu (囧興)》之銘言：
: 就我得到的資訊，並不全然是這樣
: NetScape後期就因為增加過多功能導致肥大（可能跟ACDSee一樣？）
: 穩定性又輸給IE4（我沒用過，當年我只是個死小孩，現在也是）
: 並不是NetScape輸就完全輸在OS內建
你得到的資訊?
如果你經歷過那可能還好說
事實毫無疑問的就是
當年Netscape 就是因為IE內建而佔有率大降

詳情參考第一次瀏覽器戰爭
wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Browser_wars

: : 同理
: : 既然微軟已經大成這樣了
: : 用法律規範他會比去積極扶植另一個競爭者還更有利
: : 所以當然不能讓微軟胡作非為 用OS系統市佔率去殺爆其他地方阿
: 其實我覺得拿作業系統的市場來和自來水場或電力公司比是不太對的
: 任何人只要高興都可以寫個作業系統來用（可是我寫不出來...囧）
: 但是個人怎麼產生大量電力？自家發電？（別想歪）

是的, 任何人只要有能力都能夠寫作業系統
問題是重點不是在軟體本身
問題在於標準與格式
微軟從來不重視標準, 也老是利用OS的優勢

所有軟硬體商的確不是ms的子公司
但是在銷售通路上ms動輒以授權作為要脅
帶有其他os的硬體是這幾年才有的
以往幾乎不可能, 而這也是被戲稱為microsoft tax的原因

: 這邊就是我一開始的疑問
: 我看到大家的論點是：
: Windows擁有高市佔 -> IE擁有高市佔 -> 這樣是不對的
: 然後這樣推論下來
: Windows的成本最低 -> 消費者選擇它 -> 這是公平競爭
: Windows內建自家產品 -> 沒問題 -> 其中一個是IE
: 所以IE因為Windows的高市佔跟著提高自己的市佔 -> 難道微軟錯了嗎？
: 感覺就像是"種了芭蕉，又怨芭蕉"
: 想要消滅Windows或IE的方法不是拒用嗎？
: 或是製造另一個成本更低的替代方案

擁有高市佔的確不是錯誤, 但是高市占的過程呢?
微軟的錯誤的是不尊重標準, 儘是提出私有技術且不放出相容資訊
再利用這樣的情況綁住大眾, 進而控制市場
而軟體重點除了本身外, 而有交換訊息
然而ms利用高市佔, 又使用獨占技術
造成無法有相容產品的競爭, 這樣的市場早已不是公平的競爭
消費者是在(使用其他產品, 無法與他人互通有無)的前提下選擇

更不用提IE本身就只是為了驅逐網路時代所帶來的威脅所產生的產品
在FF造成威脅前, IE6有多久沒有更新? IE7又怎麼會出現?
IE6並非完美, 且許多問題浮現, 然而大家為何選擇?
因為太多獨占規格與技術, 讓其他人無法競爭


軟體不是, 不爽就不要用的問題
的確, 你不喜歡麥當勞, 可以吃路邊攤KLG
的確, 你不喜歡Toyota, 可以開Suzuki
你不喜歡Google 可以用蕃薯藤
這些, 即便使用小眾方案, 也不會造成你的問題

但是, 你不用IE, 你就無法瀏覽一些獨占技術的網頁, 無法獲得你要的資訊/服務
你不用ms office, 就沒辦法打開人家寄給你的檔案

這不是說有無第三者競爭問題, 而是這樣的市場早就不用談什麼公平

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不用特意質疑問我,
我用Ubuntu, 移除Evolution, gnome-panel活得好好的

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.169.87.98
推 ybite:可是不得不承認，IE4/5/6在當時是十分優秀的瀏覽器
→ ybite:我還記得IE3->4 4->5的時候IE帶給我過的感動...
→ ChampYen:以當時情況, 我覺得與Netscape 4.x還是有差距
→ ybite:雖然說ActiveX是IE only，但也不能因此抹殺M$在CSS的努力
→ ChampYen:Netscape 4.x 包含瀏覽器, 電子郵件與網頁編輯軟體
→ ChampYen:是嗎? 對網頁開發者而言IE CSS是特立獨行的惡夢耶
推 QuentinHu:這篇真是很精闢 比我的落落長廢言好
→ ybite:以當年而言，IE和Netscape的CSS起步都不算太差
→ ybite:只是IE在6之後擺爛，才會變成現在人人喊打的狀況
→ ChampYen:話說Netscape 4.x絕對是經典作, 而不是過度肥大
→ ybite:而且在IE4以後我會使用IE也不全然是因為內建的關係
→ ChampYen:三種軟體是分別獨立的, 並非all-in-one, 設計也非常好
→ ChampYen:"不全然", 也就是有影響吧?
→ ChampYen:IE6擺爛就是因為目的已經達到了....
推 EqualMan:Ubuntu魂!!!!!!
推 chris:推這篇！前面一堆搞不清楚狀況的文章 =___= 就這篇全對！
→ ybite:果然我不適合打筆戰 XD  坦白講一路從IE2用到IE8b2
→ ybite:我其實一直都沒有很喜歡Netscape（直到Firefox1為止）
→ ybite:M$自己的FrontPage戰略對我而言反而是吸引我用IE的原因
→ ybite:不過我比較好奇的是為什麼Firefox成功了，Netscape沒有？
→ ybite:事實上Netscape4我覺得他也有他自己的一些問題
→ ybite:（成功「在M$的Windows綁IE下取得市佔率」）
→ ybite:也許可以說是IE那時已經掌握了新技術讓Netscape跟不上？
→ ybite:（所以Mozilla花了十年時間雪恥才拿下20%？）
→ ChampYen:frontpage要錢, netscape可是完整附上
→ ChampYen:你已經說出你的立場了, 你就是不愛netscape/firefox
→ ChampYen:但是我談的不是好惡, 而是公平...
→ ChampYen:Firefox的成功是因為微軟忽略使用者需求, 趁勢而起
→ ChampYen:兩者的情況不能在同一時間來看待
→ ChampYen:不過你說對了, IE的確掌握了一些netscape沒有的技術
→ ChampYen:而這就是OS的不公平
推 dotZu:IE4的感動是因為他要和Netscape競爭
→ dotZu:IE6長期不更新則是因為沒有競爭
→ dotZu:直到firefox有點起色，微軟才又更新IE
→ dotZu:以上這些歷史可以看出來競爭的好處，獨佔的缺點
→ dotZu:獨佔的公司可以擺爛，微軟的確也這麼做了
→ dotZu:擺爛的結果是消費者受害，這就是歐盟介入的原因
→ dotZu:簡單說，有競爭的市場，才有進步。
→ ybite:我的立場在Firefox出來以前都是IE派 (現在我是Fx3派)
→ ybite:我也開始慢慢懂你的意思了，覺得你講得真的很有道理
→ ChampYen:感謝y大, 其實有太多商業行為背後是有對應的動機的
→ ChampYen:這也是我之後選擇自由軟體的原因
推 ybite:我剛剛看到韓國的IE市佔率資料有感而發，想寫類似的東西
推 QuentinHu:C大要不要去把微基的瀏覽器大戰編一編 只到2006年而已..
→ ybite:等等會po上來
推 regina850:net會倒與IE內建也不是100%相關 從95 98 2k 我都有裝net
→ regina850:XP之後裝了一陣子就砍掉了 用的沒ie6順手 fx3出來又裝了
→ ChampYen:netscape跟ie6比? 這時間點也怪
→ ChampYen:或許不是100%吧, 的確喜歡ie 4,5/netscape 4.x 有好惡
→ ChampYen:但是是"主因", 更不用說其他像是java也有類似情況
推 alicekey:重點是網路標準，前面幾篇都搞錯方向了。
推 CombatSniper:不競爭就會擺爛　這看台灣就知道了
推 QuentinHu:網路標準也是要靠利益驅動的...問題是在背後的經濟
→ legnaleurc:所以造成壟斷的其實是封閉格式,軟體本身其實沒什麼關係
→ ChampYen:還有手段
推 rect:我只說這篇非常中肯啊
推 Shoiku:推薦這篇文章 其實很多重點在#19SYtq7K都提到了
→ Shoiku:正正是壟斷與封閉才是問題的根源 不過也拜傲慢之賜才有競爭
→ Shoiku:今天要是IE符合標準 就算是封閉還是有可替代性
→ Shoiku:自然無謂綁不綁的問題 反倒回歸伊始IE與NS是以功能競爭市場
推 xvid:中肯 標準也是可以依照多數人而修改
推 wansincere:原來你所說的公平就是放棄自己的優勢來讓競爭者更能夠
→ wansincere:打敗自己 科科 你還真會做生意
→ wansincere:市場自己會做選擇 不好的東西最好就是不要用
→ wansincere:你說他獨佔技術導致大家都非用他的不可?
→ wansincere:更好笑了 大家都不要用 他那來的獨佔可言?
→ wansincere:事情的癥結還是大家都用微軟的才造成他的獨佔阿
→ wansincere:所以簡單的一件事 不要用 不要告訴我你沒得選
→ wansincere:市場自己會找出路 過時的東西自然會淘汰
→ wansincere:微軟的標準不再是大家的標準 那微軟也勢必要做出改變
推 alicekey:在這邊討論的人當然會自己選，但是有更多人不知道有得選
→ alicekey:如果大家都是因為知道而做出這樣的選擇，那真的無話可說
→ alicekey:微軟厲害就在於壟斷了教育這一環...
→ alicekey:而且網路不是微軟的產品，而是人類共有的。
→ alicekey:如果你覺得可以被壟斷的話，那真的太傻了
→ QuentinHu:WANSINCERE是免洗ID 不用跟他戰了
→ QuentinHu:討論都不用看的就可以亂放砲 好笑
推 kratistos:推這篇~
→ ChampYen:l大看來來沒弄清楚來龍去脈, w大幫他一下吧....
→ ChampYen:q大, w大不只免洗, 跟l大說法一樣, 剛好只對l大文有興趣
推 zop:w的確是沒知識的傢伙
推 dabeniao:推這篇
推 Alouba:wansincerec大濕好厲害阿 見解真獨到
推 frsnic:推這篇