作者chweng ()
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標題Re: [新聞] 歐盟可能強迫Windows捆綁其他瀏覽器
時間Wed Feb 4 13:15:24 2009
※ 引述《l1O01l0O01 (二進制)》之銘言：
: 那一般使用者
: 是用內健的燒錄還是會另外裝nero之類的燒錄軟體
會用燒錄機附的燒錄軟體，不見得是 Nero，但他們通常不會自己另外找軟體來用。
: 是用內建的WMP還是會另外裝winmap MPclassic itune powerdvd之類
我可以告訴你，用內建 WMP 的人真的不在少數。
: 是用內建的壓縮還是會再裝7-zip WinRAR WinZIP之類??
你可以告訴我，一般只是單純上網查資料、寫報告、看 DVD 聽 CD 的使用者，
有什麼理由知道 rar、7z 之類的是什麼嗎？
會抓影片、抓 mp3、知道這些東西的，某種程度上來講，已經不是一般的使用者了。
AVEncode 板
#19VkhhDN 這篇的使用者，你說他一不一般呢？
: → jeta890119:所以叫MS不准綁也是有道理的 02/03 13:01
: → jeta890119:就算很弱很爛也一樣一堆人照用 02/03 13:02
: → jeta890119:而且MS靠市占率就不鳥該遵守的網頁標準 02/03 13:05
: 我也很不喜歡這樣 但是這並不光只是ie的問題
我還滿想知道，如果不是 IE6 長期不當獨占、擺爛，那麼多的網站、網頁，
會寫出一堆除了 IE 外沒人能理解的網頁，或是採用 ActiveX 這種只有 Windows 平台
能用的標準嗎？
: 瀏覽器只是呈現伺服器端送來的網頁資訊
應該說 IE6 養成許多不標準的網頁寫作習慣，讓別的瀏覽器難以解析雜亂的原始碼。
: → jeta890119:EU這麼作只是不想讓IE繼續做大而已 02/03 13:06
: → emethxyz:請爬相關文 前面討論有提過鷗盟反的點究竟為何 02/03 13:11
: → emethxyz:/歐盟的文章 先把它全看了再說吧 02/03 13:12
: 我爬過了 但是問題並不全部是在ie上面
既然你爬過了，是不是可以跟大家介紹一下，究竟要怎樣才能有效改善
非 IE 就不能選課、就不能匯款的問題？
: → l1O01l0O01:我知道EU有叫MS不准綁WMP 但是我裝的XP還是有WMP 02/03 13:25
: → l1O01l0O01:歐盟的文章 我之前也有看過 但是每個人的論點都不同 02/03 13:25
: → jeta890119:因為微軟有針對歐洲出沒有WMP的XP 02/03 13:34
: 所以是不是只有歐洲才這樣 其他地方沒有激進
是不是只有歐洲以外的地方，才會這麼不落實（Anti-Trust）法律或相關規範？
: 或許我應該把"搞不懂歐盟那邊為什麼這麼反微軟的ie"這句
我更想把這句話改成「搞不懂為什麼歐盟以外的地方特別縱容微軟的 IE」？
: 改成"搞不懂歐盟那邊為什麼比其他地方特別反微軟的ie"
: 我開頭就講了 我也是不喜歡微軟的其中一人
: 推 ssab:一堆網站不拿槍也逼得我只能用IE啊 02/03 13:35
: → sinzitsu:沒人拿槍逼你瀏覽那一堆網站 02/03 14:12
: 噓 kaoh08:喔 02/03 14:16
: 喔
: → rect:拜託一下好不好.你竟然拿台手機跟隨身聽來跟作業系統相提並論 02/03 15:00
: → rect:還有提到FOXY那段....我只能說你有夠會扯的 02/03 15:02
: 不好意思 可能我沒表達好 你沒看懂我foxy那段的意思
不好意思，我也沒有懂你的意思。
所以你的意思是說，只要一個軟體夠簡單、夠好用。
那麼任由他獨占、甚至破壞協議、扭曲標準，都是可以被接受的囉？
恰好我也滿喜歡舉例的，那麼你看看這個如何？
http://news.chinatimes.com/2007Cti/2007Cti-News/2007Cti-News-Content/
0,4521,110505+112009011300120,00.html （縮址：
http://tinyurl.com/ct9clh ）
這樣的事情，你是不是也該說，央視提供了我們正向、純淨、安全又健康的新聞，
我們實在沒有必要反他，反而要對這樣的作法歌功頌德才是？
: → ssab:的確是沒人拿槍逼我去校務選課系統、或網路銀行沒錯啦… 02/03 15:05
: 所以是因為伺服器端使用非標準的網頁 你才不得不使用ie
伺服器端不會「使用」非標準的網頁。而是網站建置者的不良習慣，
以及使用 ActiveX 敷衍了事的不負責任態度，讓我不得不使用 IE。
: 或是因為你使用ie 所以伺服器端才使用非標準的網頁呢?
不是因為我用 IE，是因為太多太多的人被微軟綁架了，才養出一堆不照標準來的網頁。
: → Kenqr:我建議您先了解一下反托拉斯法 再來發表您的高見 02/03 16:07
: 謝謝 我的確沒看過反托拉斯法原文
: 看到的都是別人翻譯過來的片段意思 所以"不完全非常清楚"
: → Raza:ZZZZZZZzzzzzzz... 02/03 18:32
: 抱歉 讓你這麼無聊想睡覺 "純粹抒發"
: → darKyle:唉 前面才討論過 再說iPod/iTunes不只是複製檔案這麼簡單 02/03 19:24
: → darKyle:除了Shuffle 其他機種都有封面,評分,播放清單之類的 02/03 19:25
: → darKyle:iPod裡面裝的是音樂資料庫 不是只有檔案而已 02/03 19:27
: 這我的確不知道 感謝告知
iPod 之所以要用他自己的軟體，是因為唯有他的軟體才支援 iPod 的一些特殊功能。
就像我買燒錄器，就會用他附的軟體；買 GPS 同樣也是用他的軟體，一樣道理。
這些附的都是相關且必要的功能，我想請問作業系統跟瀏覽器有什麼必然的關係嗎？
: 推 darKyle:而且IE最大的問題是刻意擺爛 如果今天IE有Safari的水準 02/03 19:43
: → darKyle:我相信絕大部分的反對者都會消失 而反對者的立場大概也只 02/03 19:44
: → darKyle:剩下托拉斯吧 02/03 19:45
: 推 guteres:唉~mac作業系統電腦也只能裝在mac電腦上，X86版的超挑硬體 02/03 23:34
: 噓 Altair:跟前面那些胡扯的高見一樣... 02/03 23:48
: 看來Altair大非常了解 有更好的 且不是胡扯的精闢高見
: 噓 lordcolus:ZZZZZzzzzzz 02/04 00:18
: 同上
: 噓 dogtsing:你從來不爬文嗎? 02/04 01:02
: 我有爬文 所以來發文 你爬文了嗎
: → QuentinHu:加油好嗎 給你個箭頭 先去稍微爬爬文吧 02/04 04:57
: 謝謝
: 噓 inzan:戰意太弱, 加油好嗎？爬文先，乖～ 02/04 09:13
: 小弟並沒有想戰 只是發表自己的看法出來討論
: 噓 mstar: foxy ？ 科科 02/04 09:15
: m大自視甚高的樣子 可能沒用過也不知道p2p是什麼東西吧
: ※ 引述《nadoka (小那ナドカ)》之銘言：
: : 第一段只能說你請仔細看完上面的討論串吧
: : 只要存在著IE ONLY的網頁 只要你要用WEBATM 就不能逃離IE魔掌
: 我不懂網頁
: 不知道設計者設計WebATM時只能用activeX
: 或是有其他更好的方法
當然有。請看這篇：
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/090107/52/1ckos.html
: 因為懶 所以更多方便好用的東西才會被開發出來
: 不然大家都用dos打指令就好 不需要用視窗介面滑鼠點點就搞定
: 巨集 批次這種一次處理很多命令的東西也不會出現
: 寫程式也不需要高階語言了 用機械語言執行更快速
所以呢？這跟獨佔市場到底有什麼關係？
: 剛好 p2p版小弟也有在逛
: foxy很濫嗎 我倒不這麼認為
:
: 我以為軟體沒有好壞 端看使用者怎樣用他 會不會用他
: 寫出病毒軟體 就技術來講很厲害 值得讓人研究學習 但是想要害人就不可取
: 使用p2p有沒有問題 當然沒問題 但是侵犯著作權就有問題
: 遠端遙控很方便好用阿 但是想要窺人隱私就不行
所以呢？這跟獨佔市場到底有什麼關係？
: : 因為firefox有for linux
: : 相依性的問題那是硬體公司的問題
: 如果今天你想裝a套件
: 但是他卻需要先裝b跟c套件
: b套件又要先裝d套件 c套件要先裝e套件跟f套件
: 這是硬體公司問題??
: 微軟把什麼東西都裝進去的方法雖然很無腦
: 讓使用者不需要考慮一堆 卻很方便實用
所以呢？這跟獨佔市場到底有什麼關係？
不要再舉什麼 Linux 也內建 Firefox、MAC 也內建 Safari 之類的爛例子了。
自己被抓違規只會怪說怎麼也不去抓別人，這種行為真的非常幼稚。
再者，其他 OS 有把瀏覽器綁成系統核心的一部分嗎？這樣的綁法有好處、有必要嗎？
其他 OS 沒內建多種瀏覽器，也許有可能是因為授權的關係？
這我不是很懂，不過如果微軟願意出個新版堪用的 IE 給 Linux，並且採用 Linux 的
授權方式，我想 Linux 世界應該也可以接受才是？
這部份就看有沒有更瞭解相關規範的人能來點更詳盡的解說。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.165.35.108
→ Azelight:古早的以前ms有出過ie for Unix，大約是ie3的年代 XD 02/04 13:54
所以我說，如果微軟願意出個「新版」、「堪用」的新版 IE for Linux。
但事實上微軟對於其他作業系統平台的使用者一向非常傲慢，例如 MAC 上官方版
的 MSN 根本是爛到掉渣。要不是近來後起之秀來勢洶洶，微軟從來就不會正視這
些問題，只會以他們自己不標準的標準胡搞亂搞，才讓 IE6 那種早該淘汰的產品
苟延殘喘好幾年。
推 Armuro:當初微軟被美國告是因為美國視瀏覽器本身就為一個市場 02/04 15:04
→ Armuro:而微軟的作為是為了防止JAVA跟Netscape結合會是一個威脅 02/04 15:05
→ Armuro:不僅對瀏覽器是威脅更是對微軟的OS造成威脅 02/04 15:06
→ Armuro:並且微軟不僅綁瀏覽器而且還跟一些廠商簽約 02/04 15:07
→ Armuro:只能對IE做最佳化 所以這一連串的行為被認為是獨佔廠商行為 02/04 15:09
→ Armuro:不過最後美國和微軟的官司也只有鉅額罰金 微軟還是照綁IE 02/04 15:10
→ Armuro:詳細內容請見9338篇的推文 我有提供關鍵字來搜尋 02/04 15:12
感謝提供相關資訊～
推 Decill:沒錯 ie長期以來的流氓行為真的很令人厭惡 02/04 15:29
→ Decill:尤其是它衍生的一堆問題要程式設計師 網頁設計師額外多承擔 02/04 15:30
→ Decill:對一般普通使用者來說當然是方便好用就好 問題丟給別人 02/04 15:32
推 cole945:難不成for firefox的webatm套件可以給safari或opera用?? 02/04 20:55
→ cole945:不要再拿activex出來鞭了好嗎..|| 02/04 20:55
→ cole945:這個部份根本就沒有統一標準,大家都是各作各的. 02/04 20:56
→ cole945:相建你可以看看ActiveX或COM相關的東西是幹什麼用的.. 02/04 20:57
推 bestpika:樓上現在是想來鞭firefox addons嗎? 02/04 21:00
推 cole945:我不敢說ActiveX或COM是很好的設計,但他提供了一個跨語言, 02/04 21:00
→ cole945:高重覆使用性的元件架構.他也不是只用在ie上的東西.. 02/04 21:00
→ bestpika:文中提到的玉山銀行弄的可不只firefox能用 02/04 21:02
→ cole945:bestpika加油好嗎? 我的意思是,這個東西本來就沒標準.. 02/04 21:02
→ cole945:大家都是各做各的, 不要看到微軟就開槍好嗎.. 02/04 21:02
→ cole945:他不只firefox能用,因為他為其他瀏覽器都寫一份呀.. 02/04 21:03
推 bestpika:請問樓上你用過嗎? 02/04 21:04
→ cole945:他為ie/fx都寫webatm程式..但程式本身其實不能互用.. 02/04 21:04
→ cole945:就像你在ie/fx/opera/safari都可以看flash.那是因為他為 02/04 21:04
→ cole945:每個平台都寫了一個.. 02/04 21:04
推 cole945:這跟用過的關係是什麼o_O? 02/04 21:09
→ darKyle:除了IE 給其他瀏覽器的外掛都是通用的 02/04 21:13
推 bestpika:當然有關 02/04 21:13
→ darKyle:Flash Player, QucikTime等等的瀏覽器外掛也是一樣 02/04 21:13
→ bestpika:就像darKyle說的那樣。 02/04 21:14
→ bestpika:實際上這只裝了一個npWebATM.dll, 每個MD5值都一樣 02/04 21:15
→ bestpika:所以根本沒有特別為每一個browser各寫一個 02/04 21:16
→ Azelight:其他Firefox以外的瀏覽器能用的原因是plugin架構一樣 02/04 21:16
→ Azelight:不是玉山幫每家都寫一份 請先搞清楚再說... 02/04 21:16
→ nadoka:別人的外掛都是通用的 只有IE要特別寫一個= = 02/04 21:16
推 cole945:所以 NP/NetscapePlugin 就是標準?? 02/04 21:17
推 bestpika:plugin is not addons 02/04 21:18
→ cole945:因為其他人都用NP的格式,所以IE沒跟著支援IE有問題... 02/04 21:18
→ cole945:addon是你說的好嗎.... 02/04 21:18
推 darKyle:事實上np***.dll指的是Netscape Plugin 02/04 21:19
→ bestpika:我只能說樓上真的沒用過 02/04 21:19
→ bestpika:是樓樓上 02/04 21:19
→ cole945:我知道是NetscapePlugin,我早就推文講了.. 02/04 21:20
→ cole945:對不起..我不太懂的是,Netscape出來的NP可以是標準.. 02/04 21:20
→ cole945:ActiveX不行... 的原因是什麼 .__.? 02/04 21:20
→ darKyle:NPAPI跨平台 vs. ActiveX綁ie綁win 看出來問題所在了嗎? 02/04 21:21
推 bestpika:(雖然玉山那個在linux下也不正常就是了) 02/04 21:21
推 cole945:謝謝樓上幫我解圍(誤).... 02/04 21:22
→ cole945:這個... 一時也不知道怎麼講了orz 02/04 21:23
→ cole945:其實真的要說, COM 的東西其實是有要做binary reusable.. 02/04 21:23
→ darKyle:因為玉山的plugin使用win的SmartCard服務 並不是API的問題 02/04 21:23
推 cole945:呃..說真的..我不是要戰NP架構還是ActiveX比較好.. 02/04 21:29
→ cole945:NP系列也的確對fx這類跨平台的程式就有優勢.. 02/04 21:30
→ cole945:我一直在說的是,這種東西沒有標準,所以瀏覽器自然會選擇 02/04 21:31
→ cole945:他適合的機制.. 02/04 21:31
→ cole945:雖然說NP系列較有移殖性,可是當需要NP/Active這種東西出現 02/04 21:32
→ cole945:時,其實要做的事常常不是很有移殖性(這很矛盾) 02/04 21:33
→ cole945:不只玉山webatm不能拿到linux上用,我印像flash player也蠻 02/04 21:34
→ cole945:晚才能支援linux的.. NP架構雖然跨平台性較佳,但拿來做 02/04 21:35
→ cole945:的事卻不然.. 02/04 21:35
→ Azelight:flash晚出的原因是adobe不重視 跟API一點關係都沒有 02/04 21:36
推 cole945:所以予其說這是activex或np的問題,倒不如說這是場商重不重 02/04 21:39
→ cole945:視的問題,不是嗎? 02/04 21:39
草率地提到網銀這個例子，確實是我寡慮了，雖說我也是順著原 po 的文字來回這樣..
不過也經由大家討論，我才知道原來玉山用的是 nsPlugin 的架構。我承認我沒有用
過，不過我一直以為他是用 Java 之類的形式來做的。
其實這種東西就像 Flash 一樣，他也不是標準，你瀏覽器也可以選擇不支援。不支援
的瀏覽器，只能說功能比較殘缺，倒也不能說他不合標準。但至少他很公平的提供完
整的跨平台解決方案，讓有心支援的人都可以找到解決方法。
而 ActiveX 呢？先不管究竟 ActiveX、nsPlugin 或是 Java 究竟哪個才是標準，或是
全部都不算是標準。至少 nsPlugin 可以開放到讓各家瀏覽器、各個平台都支援，我想
Java 也是，那微軟的 ActiveX 呢？如果他的架構夠開放，而不是關起門來做自己，像
早期的 Office 一樣想靠龐大的佔有率壟斷市場、為所欲為，今天會引起這麼多人的反
感嗎？
微軟的惡形惡狀，在於他挾龐大的佔有率推出 IE 和 ActiveX，讓開發人員都用這個
「標準」來建置網站。偏篇他卻又不開放相關的架構讓其他瀏覽器的競爭對手使用。
微軟的意圖，在於藉著 Windows 龐大的市佔率，以及其綁定的 IE 瀏覽器，對其他
瀏覽器對手達成不公平競爭的目的。我想這才是目前亟需改善的重點。
※ 編輯: chweng 來自: 218.165.35.108 (02/05 09:47)