Re: 剛剛陳情監察院，有關政府機關網站

[jdkcupid (飛車公爵)]

※ 引述《jdkcupid (飛車公爵)》之銘言：
: 以下為內文
: 目前學校及政府機關皆普遍使用電子公文系統及機關網頁，然此類系統，皆限定必須使用
: 特定作業系統(Microsoft Windows)及網路瀏覽器(Microsoft Internet Explore)，蓋因
: 微軟公司在作業系統及網路瀏覽器市場具有極高的佔有率。然市場上並非無其他作業系統
: 及網路瀏覽器。政府機關之電子公文系統及網站，限定使用特定廠商之作業系統及網路瀏
: 覽器，依政府採購法之規定，應避免妨礙市場競爭之行為，且依公平交易法第1條規定，
: 為維護交易秩序與消費者利益，確保公平競爭，促進經濟之安定與繁榮，特制定本法。如
: 政府機關之採購行為有違反公平交易法之行為，或圖利特定廠商(微軟)，其採購之正當性
: 不無疑問。依此電子公文系統應提高支援度，應可以支援佔有率前三名之作業系統
: (Microsoft Windows,Mac OS,Linux)及網路瀏覽器(Internet Explore,Firefox,Google
: Chrome)。而機關網站其他網路瀏覽器僅可以非完整支援之瀏覽，應增強其支援性，並移
: 除建議使用IE瀏覽器等同義字眼。
: 原本也想寫Opera 但是畢竟佔有率前三比較合理
: 大家如果有興趣，可以拿去改，或是原文陳情

剛剛監察院回函了

要求我要提供佐證

其實監察院的網頁最下面就寫了 最佳瀏覽環境：IE5.5以上版本

不過為求效果，還請大家幫忙提供佐證資料

包括政府網頁建議用IE瀏覽的字眼

以及電子公文系統的系統需求(還請在公家機關的板友幫忙)

謝謝

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 120.126.194.254
推 pttdog:這已經非關八卦版討論範圍   個人陳情自己負責
→ pttdog:抱歉推錯
推 springman:http://msg.nat.gov.tw/download.aspx
→ springman:給網址就好了嗎？
→ springman:http://msg.nat.gov.tw/emsg_event_list.aspx
→ springman:http://msg.nat.gov.tw/link.aspx
→ springman:http://msg.nat.gov.tw/index.aspx
→ springman:「本站適用 IE 6.0 以上版本 1024 x 768 瀏覽器瀏覽」
推 waytin:有點好奇監察委員知道甚麼是網頁瀏覽器嗎XD
→ springman:下面是「建議使用 800x600 IE5.0 以上版本觀看本網站」
→ springman:http://elearning.nat.gov.tw/
推 doom3:簡單說 就是叫你幫他作功課...
→ springman:下面是「最佳瀏覽環境：IE6‧螢幕解析度1024*768」
→ springman:http://www.moi.gov.tw/ 內政部
→ springman:我覺得回覆得有點官僚，但是找一找也好
→ springman:http://www.moi.gov.tw/index.aspx 字不一樣了
→ springman:「IE5.5 以上版本‧最佳螢幕解析度 1024x768」
→ springman:IE6.0.FIRE FOX 2.0以上版本.螢幕解析度1024x768
→ springman:http://www.mnd.gov.tw/ 國防部，上面那句話還是不好..
→ springman:建議瀏覽模式 1024x768 解析度 IE 5 以上
→ springman:http://www.mof.gov.tw/ 財政部
→ springman:其他的自己找吧！
→ springman:http://www.president.gov.tw/1_roc_intro/center.html
→ erotic:就算列舉一堆網站資料，這此政府單位又犯了什麼法?
→ erotic:網站管理員直接刪除那一行文字就交差了事，又能怎樣?
→ katasei:而且網站管製作通常還是外包的.在製作網站的過程中可能根
→ katasei:本就沒有任何公務員指定去寫那行字,而是外包廠商自行加的
推 springman:我覺得那可能是所使用的軟體自動加上去的
→ springman:政府花錢外包給人，就應該要求品質
→ katasei:政府採購時恐怕頂多只是指定網站的操作介面和視覺效果而已
→ springman:一行字或許對品質影響不大，但可以放更有價值的東西...
推 log1118:http://www.ejob.gov.tw/
→ log1118:http://www.ejob.gov.tw/findjob/member/login.aspx
→ katasei:所以囉,這不是採購圖利的問題,而是承包商的工具品牌的問題
推 springman:我們能要求的是驗收的部份，我們又管不到承包商
→ springman:只能要求政府必須要求品質...
→ katasei:這些網站的驗收過程中出了什麼問題嗎?
→ katasei:現在唯一可以確定的問題是有人搞錯了問題
→ knives:我就覺得很奇怪，為什麼當初我做政府的網站，我的老闆一直
推 springman:我想這就是原 po 去監察院陳情的重點了
→ springman:說真的，我很不喜歡的一種官場文化就是推卸責任
→ knives:要求要能夠跨平台，可是看看別人寫的還不是一樣爛，真機車
→ springman:將所有責任往下推、往外推，推給真正做事的人
推 hotahaha:考選部一堆除了pdf就doc
→ springman:其實驗收過程沒有出什麼問題，問題出在驗收標準
→ springman:政府不要求所做的網頁必須符合標準、對不同瀏覽器都公平
→ hotahaha:喔 對了 考選部查詢歷屆考古題一定要用ie或者ie tab開喔
→ springman:那承包商當然照自己方便來做，只要符合要求就好了
→ knives:說到那個考古題下載，就很不爽，到底是那個白痴寫的
→ knives:一個簡單的下載功能可以搞到只有IE才能正常下載
推 springman:而且說真的，不要追究責任，解決問題的阻礙可能會少一點
推 karst10607:財團法人GEPT的算嗎(ie5 only)？JLPT算嗎？（排版錯誤
→ karst10607:置底第一篇裡面可以參考看看
推 abxgjm:附圖比較IE和其他瀏覽器開起來的差別、排版錯誤可能比較好
→ karst10607:我還知道有些網站是ie only，不過是公務員專用的so..
推 hgs1906:推樓樓上 用圖的差異比較快
推 darKyle:排版錯誤影響程度最低 麻煩的是JavaScript, header或是
→ darKyle:user-agent等問題 有些從外觀上根本看不出來
推 Shoiku:外包又如何?更好解決啊 外包時加註須符合網頁標準就更快解
推 wisehuang:所謂"標準"就吵不完啦...
推 kira925:標準沒什麼好吵的吧，就是照W3C做阿
推 darKyle:問題是...公務人員有多少知道W3C是啥?
推 Kreen:不知道要去查阿，不知道就沒事這麼鄉憨喔？
推 kira925:簡單阿，發包加個規格就可以了
推 springman:就規定要通過 http://validator.w3.org/ 的檢查...
→ springman:哈哈，不過不知會不會太嚴，我自己簡單的網頁都改得半死
→ springman:才通過這裡的檢驗，大家應該檢查一下自己的網頁...
→ springman:不要只找政府網頁的問題，自己的網頁卻不管
→ springman:特別我早期做的網頁，都有很多不合目前標準的語法
→ springman:後來用 NVU 重存一次，發現不合語法的地方少很多
→ springman:剩下的部份用手改就簡單很多...
→ springman:不過這個檢查也有缺點，我用xml+xsl做的網頁就無法通過
→ springman:咦！可以了，用 xml+xsl 的網頁也可以檢查了
→ springman:前一、兩年還不行的，不錯，時代一直在進步...
→ erotic:w3c又怎樣? 誰強勢誰就能主導標準...
→ erotic:難道網頁的發展與創意都得受限於單一機構的所制訂的"標準"?
推 springman:說真的，不合標準的部份未必都是創意，很多是缺乏注意
→ springman:只要養成符合標準的習慣，或是使用符合標準的語法
→ springman:錯誤會少很多，而且愈早養成習慣愈好...
→ springman:因為愈慢改正、成本愈高，因為大家後來在寫網頁大多是
→ springman:拿舊的網頁來，再繼續修改，錯誤只會愈來愈多...
推 netburst:w3c....自HIGH
推 darKyle:誰說符合標準就不能有創意?
→ darKyle:Webkit就有些自己獨特的東西 像是用樣式表宣告動畫
→ darKyle:而Webkit可是最早通過acid3的
→ erotic:誰說有創意就一定要符合標準?
→ mantour:重點是政府不能妨害市場自由競爭吧
→ mantour:你考試題庫要IE才能下載，我不裝Windows作業系統就不能用
推 darKyle:現在的趨勢就是標準化 像USB、手機充電器
→ darKyle:標準化可以減少很多相容性成本
→ darKyle:而且網頁標準跟創意有什麼關係 Opera一向以創意著稱 它也
→ darKyle:很標準啊
→ erotic:為什麼會沒關係? 那乾脆就用純文字呈現網頁就好了，還要
→ erotic:圖片、Flash、影音、RIA等標準作啥?
推 darKyle:...你要不要先去弄清楚網頁標準和網頁設計的定義?
→ parfumeur:相容性成本是消費者心裡想的事不是廠商，你不見apple拿
→ erotic:w3c、微軟…各有各的標準，為什麼一定要尊循特定"標準"?
→ parfumeur:大之後什麼都想自己創規格，才有利潤的極大化
→ erotic:你現在是怪我不清楚就對了?
→ parfumeur:標準化在廠商的眼裡解讀是"如果可以，我說的是標準"
→ hafor:規格也只是策略聯盟 對市井小民來說當然是越標準化越好
→ parfumeur:真的不行"好吧，大家一起定標準"
→ hafor:我們都是市井小民 要求標準化難道有什麼不對嗎?
→ parfumeur:當然可以要求標準化,不過有時候你不一定需要或是感覺不
→ parfumeur:到就是了，iphone的網頁不能用flash不是技術不能
→ erotic:你以為手機廠商這麼喜歡充電器統一規格?
→ parfumeur:itunes為什麼不能用在palm上面，amazon的音樂平台
→ parfumeur:為什麼不能用在我的iphone上面，加密為什麼一點都不標準
→ parfumeur:不標準不開放也不一定讓你感到不便就是了
→ hafor:我倒覺得不是感覺不到不便 而是已經接受了
→ parfumeur:實際上就是不會大聲嚷嚷，這對廠商來說"接受"跟感覺不到
→ parfumeur:"不便"有什麼實質差異嗎? 不會嘛，會告他嗎?會拒買嗎?
→ hafor:所以廠商希望使用者"接受"而不是"標準化"阿....但對使用者
→ hafor:來說當然是相反 所以我們身為使用者 又不是廠商 當然希望
→ hafor:能搞個標準
→ parfumeur:有阿apple說從現在開始我說的是"標準"
→ hafor:...所以apple希望使用者"接受"他的標準
→ erotic:你用他的東西，當然要接受他的標準啊，難道要廠商為你訂做
推 hafor:那我不用IE 又為啥要我接受IE only的網站? 難道架設網站的
→ hafor:都是微軟的人? 如果是這樣我就認了 如果大家都遵循微軟標準
→ hafor:那我也沒啥好說  反正都標準化了
→ erotic:你有權拒絕跟IE only的網站進行連線，這本來就是你的選擇
→ erotic:但為何所謂的網頁標準就一定符合w3c的標準?
推 ya790206:政府網站不應該拒絕任何瀏覽器或限定特定瀏覽器訪問
→ hafor:政府網站還拒絕我跟他連線阿....
→ hafor:那我能拒絕繳稅嗎?
→ hafor:真是莫名其妙阿...
→ erotic:政府與學校單位也不應該只採購某一特定廠商的OS與辦公軟體
→ erotic:哪個政府網站拒絕連線? 請舉例...
→ erotic:你看不到網頁的效果不代表網站拒絕你的連線...
→ erotic:繳稅是你的義務，不是權利，所以你無"權"拒絕，這就離題了
→ hafor:...
→ katasei:真是又來了..."你能不能拒絕繳稅還要向我們確認嗎?"
推 ya790206:憲法規定人人平等，別人用IE可以使用而我用firefox不能用
推 hafor:....恩  的確是又來了 我想你應該看得出不是字面上的意思吧
→ ya790206:所以我該花錢去買windows來使用政府網站？
→ erotic:人人平等，所以所有身體健康的女生都應該要服兵役...
推 ya790206:你說的問題你可以去監察院申訴，以色列男女都要服兵役的
推 ya790206:換個角度想，假設全台有一半的男性有錢買windows，一半沒
→ ya790206:錢買windows。政府發包給廠商做網站。廠商做出ie only網
→ ya790206:站。所以政府就跟沒錢買win男性說，不好意思，因為廠商
→ ya790206:把網站作成ie only，所以請你們買了win再使用政府網站。
→ ya790206:這合理嗎？
→ erotic:政府發包給民間公司做高鐵bot，民間公司只賣money only的票
→ erotic:所以政府就跟沒錢買票的民眾說，不好意思，請你們買票再搭
→ erotic:這合理嗎? 難道我沒money，就不能用勞力代替money嗎?
推 springman:買票坐高鐵很正常，買電腦、頻寬上政府網站也很正常
→ springman:但一定要用 windows 一定要用 IE 就不應該...
→ BoXeX:貨幣是法律所制定的，請不要混為一談好嗎？
→ erotic:還有，政府網站必須提供語音版，以方便視障朋友使用
→ hafor:老實說...的確是應該阿 並不是現在沒有就是不應該好嗎= ="
→ BoXeX:語音版是殘障福利問題，你說該有，我不表示意見，但是問題是
→ BoXeX:但是沒有語音版會圖利特定廠商嗎？請不要再混為一談
→ erotic:政府網站必須提供語音搖控的功能，以方便雙手不便的人使用
→ BoXeX:現在問題是政府就是在圖利微軟，不論有心無心
→ erotic:沒有要跟你討論圖利的問題，請不用糾正我的意見...
→ BoXeX:你說的是政府所該做的，但是我們現在在討論政府不該做的
→ erotic:討論政府該做的，比討論政府不該做的，更有意義
→ BoXeX:是啊很重要，也就是說你在這篇文章下突然推了別的事情？
→ BoXeX:另外，政府做不該做的事情就是違法你知道嗎？
→ erotic:政府應該優先使用免費或開源的軟體，以節省開支
→ erotic:法律就已經規範哪些事不該做，這還要討論嗎?
→ katasei:怎麼又有這種人啊....板上每個人都知道「政府做不該做的
→ katasei:事情就是違法」這個事實,怎麼還老有人在做這種確認啊.....
→ katasei:這種事在討論之前就應當成共識,而不是在討論中還像問小學
→ katasei:生一樣：「你知道嗎？」
→ katasei:個人認為網路上有太多討論是耗在要人回頭去確認一下根本就
→ katasei:沒問題,而且大家早有共識的地方.結果搞到離題....
→ BoXeX:既然大家都知道，為啥會認為社會福利比政府違法還重要？
→ katasei:又來了,我相信板上所有的人都不認同「社會福利比政府違法
→ katasei:還重要」.在這方面板上每個人都有共識,請不要濫造假議題.
→ BoXeX:我會說這句話因為我想把問題回到政府違法這件事上
→ katasei:這個討論串的重點是投訴方向是不是切中問題,而不是違不違
→ katasei:法的問題
→ katasei:就算要談違不違法,也沒有必要假設有人認為「社會福利比
→ katasei:政府違法還重要」,這種假設永遠不會成立,每個人本來就這麼
→ hafor:我也很懷疑怎麼會有這種人
→ BoXeX:政府今天做了IE only網站，然後我們只能在花錢後瀏覽
→ katasei:這種假議題永遠不成立,也不會強化立論,因為那是常識,共識
→ katasei:問題的分岐是在投訴的方向.
→ hafor:明顯是有人刻意偏離話題 但又不能放著不管 不就是如此?
→ BoXeX:且這錢並不是進了政府，這就是圖利，也是為什麼我們可以申訴
→ hafor:我們只是跟著邏輯回話而已 怎麼問題反而扯到我們身上了?
→ hafor:拜託要找對手也先找一開始的 一直挑後面的打幹嘛阿
→ katasei:這個討論串本來就是在「可以申訴」的前提下成立的.因此你
→ BoXeX:所以我不想讓議題圍繞在政府福利上，因為有人說討論
→ hafor:我們只是回某人話而已....拜託一下好嗎
→ BoXeX:政府該做的，比討論政府不該做的，更有意義
→ katasei:可以申訴是眾所皆知的廢話.已經說過了,重點是在申訴的方向
→ hafor:我們壓根沒打算用什麼社會福利議題 什麼高鐵問題來扯這個
→ BoXeX:而我認為應該把話回到一開始的政府非法行為上
推 ya790206:做高鐵買票是基於使用者付費，同樣的你去向政府申請駕照
→ ya790206:也要付一筆錢。但是我使用linux去瀏覽政府網站卻發現
→ ya790206:ie only，你要說基於使用者付費原則你要買windows來使用
→ ya790206:政府網站?
→ ya790206:買windows為了使用政府ie only 的網站?
→ ya790206:坐高鐵 打錯字了XD  選字亂跳
→ erotic:那請"你們"繼續討論"你們"的話題，請忽略本人的意見...
→ ya790206:我在回erotic，我不知道其他人在說什麼xd
→ erotic:有人的腦袋僵化到只能從不該做什麼來思考能做什麼...
→ BoXeX:我現在壓根兒不打算思考政府該做什麼，所以應該不是再說我
→ BoXeX:我現在只希望沒事別扯政府福利
→ BoXeX:然後好好提出對於IE only這件事的說法
→ erotic:腦袋僵化的人壓根兒無法思考地很全面，不應該不是在說你
→ erotic:我離題一下，政府該做什麼 =  政府福利?
→ erotic:我如果是一個偷懶的網站管理員，我大可直接刪掉IE only文字
→ hafor:我也很想知道是誰腦袋僵化了
→ BoXeX:所以希望你可以說出你舉的例子與IE only的相關性
→ erotic:目前的法律有規定正府網站不能IE only嗎?
→ erotic:既然看不到特定browser的文字敘述，而且又沒犯法，然後呢?
推 BoXeX:政府福利屬於政府該做什麼 不是等於
→ BoXeX:另外政府圖利特定廠商就是犯法，請看清楚我說的話
→ erotic:討論「不應該做的事」的好處是什麼嘛? 你說說看啊...
→ erotic:政府的義務跟人民的福利根本就不一樣
→ erotic:你又知道政府沒公開招標? 不然你就具體指出圖利的證據啊
推 BoXeX:增進人民福利本來就是政府義務中的一項，還有請別再離題了
推 knight00931:兩位先審 你們討論一個多小時了...休息一下吧
推 emethxyz:erotic整個在拼命跳針
→ erotic:我就算是跳針那也是我個人意見，有本事就提出自己的見解
→ erotic:提不出見解就不用給這種無聊的竟見
→ erotic:討論「不應該做的事」的好處是什麼嘛? 你說說看啊...
→ erotic:邏輯有問題，包含於 跟 等於  根本就不同，算了，不跟你辨
→ BoXeX:恩，我也希望能和會看清楚對方說的話的人討論
→ BoXeX:不說了，接下來只會loop而已。期待強而有力的論點的我真是..
→ erotic:其實討論就是互相提供見解，這比只會看戲喊跳針的人好 = =
→ erotic:不用期待，因為看戲的人遠比演戲的人還多
推 ofpurity:http://www2.ecampus.scu.edu.tw/portal/index2.aspx
→ ofpurity:東吳大學電子化校園系統 IE only