Re: [討論] 法鏡蘊論(初稿)．法蘊第一

[WEINUO (行人)]

※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言：
: → yogi: 對凡夫來說，就是去實修四念處就對了，四念處的道途明確。或  12/14 22:52
: → yogi: 者比較有閒就修奢摩它，頂多到四禪，就要趕快修四念處了，再  12/14 22:52
: → yogi: 怎麼樣你想探討的定都是對佛教的修證來說out of range的東西  12/14 22:52
:  作者  hvariables (Speculative Male)                             看板  Buddha
:  標題  Re: [討論] 「疑」和「信」的衝突?
:  時間  Sun Nov 20 23:30:05 2016
: （一八一）中阿含心品
: 阿難！若不斷五蓋、心穢、慧羸，
: 心不正立四念處，不修七覺意，欲得無上正盡覺者，
: 終無是處。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝
: 藍底的部份是我加的。要成正等覺（三藐三菩提）/佛，四念處（加上七覺支等等）是
: 唯一至道（其他阿含經來源不贅述）。所以yogi大勸告amidha的推文的心意我可以理解。
: 問題是，坊間「教界現況」不是這麼簡單。h大、y大的建言，「事實上確實」會被否定--
: 若沒有釐清（amidha做的就是釐清的「嘗試」），佛教徒「不會去修四念處」，因為
: 四念處「並沒有被闡述為唯一至道」。
:  作者  summertrees (夏天樹)                                    看板  Buddhism
:  標題  [法語] 淨空法師：二零一四淨土大經科註-366(上
:  時間  Sat Sep 17 12:33:46 2016
: 　　【於三界中。平等勤修。究竟一乘。至於彼岸。】
: 　　這四句經文也非常重要。我們看念老的註解。『究竟一乘』。「一乘者，成佛唯一之
: 至道，最極圓頓之教法」。這是黃念老給我們做的註解。什麼叫一乘？世尊在《法華經》
: 上講過，「唯有一乘法，無二亦無三」。諸佛出現在世間教化眾生，目的何在？就在這一
: 句。佛教人，一定要幫助他證得圓滿究竟的佛果，這叫一乘。所以一乘是成佛唯一的至道
: 。至是達到極處，達到頂點。唯一的至道，最重要的一條道路是什麼？大乘教裡，佛說了
: 八萬四千法門，再展開無量法門，門門都能幫助我們成佛，所以門門都是至道。
: ===========
: 所以對於北傳菩薩乘的佛教徒而言，唯一的至道是成佛（至於若預設人人成佛、不再有阿
: 羅漢的目標，那麼佛理上，每尊佛「必然應有」的上首弟子（弟子！自然不是天人師）在
: 邏輯上將因此自我矛盾怎麼辦？北傳不回答）。
  那麼佛理上，每尊佛「必然應有」的上首弟子?
  這句是什麼意思?能否再加以述說!

: 成佛「法門」「樣樣都好」--誰說四念處「必然」該修？
: 淨空法師（好像引的是印光法師的意見，因此）耳提面命的「末世唯一修法」是持名念佛
: ，不是專修四念處，對四念處只是談談一下（淨空的網上某弟子曾說持名念佛『自然包含
: 』四念處」，所以整天持名念佛「求」往生極樂，念念相續不斷就對了）。
: 「門門都是至道」--h大貼阿含經教誨的四念處「唯一」至道，就被「顛覆」了。
  四念處是指身受心法，觀身不淨，觀受是苦，觀心無常，觀法無我
  依此四念處而修持，最後會導向的什麼果，經典上記載的很多
  而持名念佛，念念相續不斷，出處應是楞嚴經(也就是板上部份人土認定的偽經)
  大勢至菩薩念佛圓通章
  都攝六根，淨念相繼，得三摩地，斯為第一。
  所謂的唸佛法門，應都是要入唸佛三昧才是楞嚴經上所述的唸佛法門。
  入了唸佛三昧，我是不知板上有沒有人有体証過~
  但唸佛法門一開始是口唸，心唸，耳聞，意專一，
  再來會進入只有心唸、意專一，開始進入定境
  最後還有類似反觀(捨)唸佛的步驟~
  回過頭來說~四念處是觀身不淨，觀受是苦，觀心無常，這三觀主要是除我執
                     觀法無我，同時去最後我執及法執
  唸佛法門是依法而缷下我執，但最後還要捨法執
  二法門最終皆是去我執及法執，皆能入三昧地
  有的人適合修持四念處，有的人適合修持淨土法，有的人適合持戒，有的人適合禪宗
  依其善根福德因緣而有相適應的法門，並沒有衝突才是

  當然每個法門都各有自己的擁護者，會褒獎自己宗派，推廣自己宗派也很正常
  禪宗也說自己的超好，淨土也說自己一級棒，律宗也說自己的最好懂，
  南傳也說自己才是佛陀傳下來的，密宗的也說自己最秘密..


: 歐威爾的「動物農莊」小說裡有類似的情況。原本（早期），農莊規定vs.佛教法義是：
: 所有的動物一律平等vs.涅槃唯一至道是四念處
: 後來被有心人士vs.後世「北傳」印僧自行撰寫大量偽經（ps.南傳菩薩道則沒有這種缺德
: 事），改寫為：
: 所有的動物一律平等，但有些動物更平等vs.佛教徒們根器不同，佛有不同教法：
: （修解脫道才去專修四念處，）修菩薩道根器比較高，另有自己的玩法--ex.八萬四千法門
: ，不只有四念處是唯一至道。
: 若按照y大的預想而沒有a大的嘗試，y大的預想實際上「對有意佛法的『初學者』」而言
: 無法正確引導其不受似法偽法污染而走偏。因為四念處的唯一至道法理早就被北傳推翻了
: ，這些無辜者怎麼會下決心非修四念處不可？
  流通甚廣的金剛經，照經上說的修六度波羅密就能成佛有望!!?
  法華經上也說了..皆為一乘法，最終目的都是為了令眾生開、示、悟、入佛知見~
  板上討論某些經是偽經，那個我是沒什麼想法，
  這種"聖戰"早在二千年前的部派佛教就開始了，立意都是護持正法就是了
  那個時代十數個部派最後只留下小乘與大乘二部..被消滅的部派就不是正法嗎?
  不能這麼說，各部相互融合取其精要再發揮其精神~

  不過個人還是建議在下定論前或許可以先深入瞭解和親身去体証

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.151.150
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1481781241.A.AD5.html
→ yogi: 還在用那種偏狹的觀身不淨 受是苦...的角度在詮釋四念處嗎?
→ yogi: 如果對四念處的理解只是這個樣子 那說再多也都只是在紮草人
→ yogi: 而已   #1NkM1-sx (Buddha)
  維基有詳細的，網路上也有更多，更甚者找佛教經典也都有
  如果觀身不淨~~等四觀被認為是偏狹四念處，那早知我就用身受心法四字來寫..
  要狹要廣都隨人解釋~


※ 編輯: WEINUO (111.241.151.150), 12/15/2016 15:00:27
推 fck302: 觀身而知身不淨，和觀身是不淨，其實是兩回事……前者是觀
→ fck302: 察出答案，後者是先預設了答案去觀察，y大的意思是北傳有
→ fck302: 些人用後者的觀念去理解四念住，結果把四念住當成觀想法
  四念處的目的之一是破我執，
  有人以您所說的第一種方式破除對色身的執取，但依個人善根福德因緣破除的而有深淺
  勤以修習，日後自然完全斷離對色身的執取
  有的人無法契悟因觀察知身不淨而破除執取，
  而用第二種方式去告訴自己身是不淨不應執取，而勤以修持
  待福德因緣具足自能悟其理會而斷離對色身的執取~

  這樣有點像是禪宗的頓與漸，而在悟後都還要修持
  用前法去觀和用後法去觀，最後目的都能斷離對色身的執取
  說是二回事，確實是二回事；但還是同一目的
  不過以上是題外話就是了~
※ 編輯: WEINUO (111.241.151.150), 12/15/2016 16:04:40
→ yogi: 如f大所述 這是長久以來北傳佛教界不重視四念處的結果 這幾
→ yogi: 年隨著南傳的經典 禪法與北傳交流的影響 慢慢有在修正 不過
→ yogi: 聽到北傳學人談四念處 不管有沒有開口就說觀身不淨 還是要小
→ yogi: 心確認對方心中的四念處樣貌如何 不然對談老半天才發現沒有
→ yogi: 交集 就浪費口舌惹
  要說北傳佛教界不重視四念處，不如說中土人民心性懶惰又狡詐
  所以老實的修持四念處會崩潰，
  就會去想東想西找捷徑，所以有淨土、禪宗
  不然就是想搞的更多花樣，所以唯識、天台、華嚴
  任君選擇~
  而這些宗派其精神都不脫離，破除法我二執，也是和四念處的精神相合就是了
※ 編輯: WEINUO (111.241.151.150), 12/15/2016 16:18:27
推 pizzafan: 依我所見 證悟者如掃地僧 就不需要修四念處
→ pizzafan: 把什麼什麼都列為"必修"? 這比較像[分歧者]裡的專制博派
   呵，都證悟了不就暗合四念處所引導的目的了嗎!?
   說證悟者沒修，也是；人法二執都捨了自然無一物可修
   說證悟者有修，也是；常住二無我，也是時時在修
※ 編輯: WEINUO (111.241.151.150), 12/15/2016 16:23:23
→ yogi: 不是人懶惰。而是一開始傳入的時候就有了偏差(cf:大智度論)
→ yogi: 大家努力修以後進展有限 自然就沒有信心 沒有信心又更加不
→ yogi: 重視 於是形成惡性循環。  再來 掃地的周利槃特也是依四念處
→ yogi: 證果的。他依照四威儀的方式來觀照掃地的動作，這是四念處的
→ yogi: 應用。
推 pizzafan: 要對人嚴苛? 也不是不可以 但~那該是屬於僧團裡的刁難事
→ pizzafan: 不如去查查 : 四念處是屬於僧團事? 還是外圈居士的功課?
→ yogi: 佛陀多次說到 不論要成佛 要證沙門果 都必須要修四念處。這
→ yogi: 是經典所言，自己要提出一個違背經典的說法，說不需要修四
→ yogi: 念處，那幾乎是謗法了。這跟僧團俗人無關 只跟自己的口業有
→ yogi: 關。
推 pizzafan: 律部有載: 「(有)三佛梵行不久住。(有)三佛梵行久住。」
→ pizzafan: 若無佛無經無法之世 有辟支佛自成道 他哪需要聽聞4念處?
→ CassSunstein: 辟支佛不需聽聞 但若大家承認佛在阿函索講往涅槃之
→ CassSunstein: 唯一道是四念處的話 那麼邏輯上 辟支佛"不知不覺中"
→ CassSunstein: (沒有靠著聽聞)採取四念處修行啊 這不就解釋得通了?
→ CassSunstein: 唉 注音輸入法老是有別字 更正:↑阿含所講
→ CassSunstein: 語句上也更正更精確點:           ↑ "無師自通"中
推 pizzafan: 若後世有某乙和尚 聽說A修某法而證道 B因某法而證道 C~Z
→ pizzafan: 若人來問 此乙和尚但說: A、B、C~Z都是修四念處 不脫4念
→ pizzafan: 試問 : 乙和尚真知A法否? 乙和尚真知B法否?....
→ pizzafan: 別人問矣 實則不知 此非神秀派和尚乎?
→ pizzafan: 如有某某比丘 盡知12部經 但不能證道 請問彼為真知否?
→ pizzafan: 若有人言: 「彼既不行 而責求於人」....非如是乎?
推 pizzafan: ----------------------------------------------------
→ pizzafan: 諸君有聽說? 阿羅漢強迫別人證道否?
→ pizzafan: 實有! 如優波笈多 至少有兩名弟子 被強迫證道
→ pizzafan: 憑印像說 : 其一弟子 回報說一林子有鬼 笈多仍叫他回去~
→ pizzafan: 其一弟子 笈多叫他去抓著懸崖樹根 然後放手...
→ pizzafan: 他弟子說 我要是放下 墜谷必死無疑~ 笈多還是強迫他放下
→ pizzafan: 又如:有人因踩毒刺而悟道   試問諸君:學佛必修踩毒刺否?
推 pizzafan: 又佛有言 : 若世間無「苦」 則世人不修佛道  (忘了出處)
→ pizzafan:     試問諸君 : 佛有說苦行是必修佛道否?
推 pizzafan: 諸君可說言 : 「強迫式」是佛道否?
推 pizzafan: 此之差異何在?笈多強迫弟子前 有用天眼觀察其人渡化因緣
推 pizzafan: ----------------------------------------------------
→ yogi: 沒有人叫你一定要修四念處 就像也沒有人叫你一定要持守五戒
→ yogi: 或者遵守法律。只不過不遵守法律會被處罰 不持戒會投生惡趣
→ yogi: 不修四念處無法體證無常苦無我 就這樣而已。一切都是有因有
→ yogi: 果的，勸人修四念處有勸人修四念處的果報，曲解經文叫人不用
→ yogi: 修四念處也會有相應的果報 在果報自負的前提下 真的沒什麼是
→ yogi: 強迫非得怎樣不可的 :>
推 pizzafan: 諸君知「四念處」多廣否? 弱智者如掃地僧 實必不能盡知!
→ pizzafan: 如佛是一切盡修  然證道者實不必一切盡修
推 pizzafan: 若某A言 : 佛必有義氣 佛因義氣而證道...
→ pizzafan: 若某B言 : 佛有仁 佛因仁而證道...
→ pizzafan: 若某C言 : 佛有福 佛因修福而證道...
→ pizzafan: 若後世言 證道必因福德~ 如此豈非變成「扶鸞式」學佛否?
推 pizzafan:           (圓覺有言 : 非作故得 非任有 非止合 非寂相)
→ pizzafan:           金剛經亦言 : 非眼耳鼻舌身意 非色聲香味觸法
推 pizzafan: ===若覺有卡關者 應試此經:「T12n0374_035 + cbeta」===
→ pizzafan: 「若有說言，乳中有酪，是名執著，若言無酪，是名虛妄」
→ yogi: 馬哈希尊者的師父教導人修四念處，只教導「坐的時候知道自己
→ yogi: 在坐、走的時候知道自己在走」就這麼簡單，簡單到鄉民笑他「
→ yogi: 那我殺牛的時候也知道自己在殺牛」一堆人沒有實際禪觀的經
→ yogi: 驗，總是對四念處充滿自以為是的想像。沒修過就覺得它很難、
→ yogi: 或者沒修過就覺得它很容易，不用人教就可以自己操作，這些
→ yogi: 都是會障道的態度。四念處既不是困難也不是容易，修四念處
→ yogi: 需要的只是精進不洩的努力並聽從禪師指導而已。只有二因結
→ yogi: 生的人是再怎麼修也修不成的，對於一般三因結生的人來說，
→ yogi: 修不成只有一種可能性：自己付出的努力還不夠。有個緬甸禪師
→ yogi: 這樣說：四念處是給勇士修的，不是給懦夫修的。所以即便如周
→ yogi: 利槃特的愚孥一樣修得成；至於那些還沒修就懦弱的人，這樣
→ yogi: 的根性不要說四念處，就算是修其它業處，甚至是追求世間的利
→ yogi: 益，大概也都是很難成就的。
推 pizzafan: 你只是把證悟者「撿來」說是你的: 凡證悟者皆必修四念處
→ pizzafan: 若別人學你:證悟者必有福 證悟必因「福」而來 又有何過?
推 pizzafan: (故我不敢作定見:世間因xx而得佛~ 如七車經 你自己知道)
→ yogi: 要成就佛果聲聞果必須修四念處，是佛陀說的，記載在經典中。
→ yogi: 至於什麼福什麼的，只是你自己排斥四念處脫口而出的錯誤知
→ yogi: 見。一個人不信佛陀，不信經典，應該不是我的問題呦。
推 pizzafan: 佛在世間 ~ 但說四念處否?
推 happytiger: 沒錯 聲聞乘的佛必修四念處 但大乘的圓佛的佛就不一
→ happytiger: 定 天台宗可修可不修 淨宗 禪宗不修 但即使修四念處
→ happytiger: 天台宗所成就也不是聲聞乘的佛果 因為還有慈悲心跟智
→ happytiger: 慧的問題，天台判教 四教佛果各有不同位階 找時間我
→ happytiger: po上來給各為看看，而聲聞乘得位階約只有1/5,而4/5幾
→ happytiger: 乎都是菩薩的位階。
→ yogi: 原來佛還有聲聞乘跟大乘的差別喔。科科。
推 happytiger: 天台有一句話是這樣說的:講經不判教，開口便亂道
→ happytiger: 當然有，但那是人的根性的問題，不是佛的問題
→ yogi: 這種問題先去想一想，就算是大乘行者要成佛，要說整個修學過
→ yogi: 程完全不用觀照自己的五蘊(a.k.a.四念處)，階乾五摳零？如果
→ yogi: 有一點基本的佛學常識的話都不會覺得這樣的講法哪裡怪怪的嗎
→ yogi: ？
→ happytiger: 你學識只悠遊小乘教經典  對大乘了解不深
→ happytiger: 沒錯 我懂得你的意思
→ happytiger: 但是因為聲聞乘經典跟大乘經典根本是不同邏輯在走
→ happytiger: 你是對的 但是 pizzafan 也是對的 但那是雞同鴨講
→ happytiger: 一個就是聲聞乘教法 一個就是大乘教法
→ happytiger: 這不是我創的學識 這是在隋唐年間天台智者大師教判就
→ yogi: 動不動就把自己的錯誤知見簡化成大乘聲聞乘見解落差嗎？觀照
→ yogi: 五蘊這麼簡單的一件事也要先貼標籤就是了？你的講法就無異於
→ yogi: 說有一種成佛的修學道路是從頭到尾不需要觀照自己的五蘊。真
→ yogi: 的會有任何大乘宗派、法師敢苟同這樣的說法嗎？你不要自己學
→ yogi: 藝不精，結果陷整個大乘於不義嗄。
→ happytiger: 分好的 慧思大師遇到很年輕的智者大師時就跟他說
→ happytiger: 善哉！佛子，過去我跟你都在印度靈鷲山上，同聽釋迦
→ happytiger: 牟尼佛講說《法華經》
→ happytiger: 你說就真的有 就是禪宗
→ happytiger: 我學藝確實不精 但我說就是真的 心經不就說明一切
推 happytiger: 有你所修習的聲聞乘所不知的世界
→ happytiger: 你的心被動了嗎? 沒那必要 聲聞乘依舊很好
→ happytiger: 天台宗是有次地 觀五蘊 四念處 八正道 一樣會修
→ happytiger: 一樣一步一步慢慢修 但是禪宗完全不講次第 是頓的法
→ happytiger: 天臺由外往內修 禪宗由內往外修 但禪宗有禪宗的問題
→ happytiger: 就是了
  真夠熱鬧的~
  禪宗的問題，看有沒有大德願意開一篇文描述一下
  禪宗在古時及現代都有被過度玄化的時期，造成一些莫名奇妙的現象，
  是個很有意思的話題~
※ 編輯: WEINUO (175.182.109.222), 12/15/2016 22:25:26
→ happytiger: 聲聞乘修行我不敢說 但對大乘知見 要說我是錯誤的知見
→ happytiger: 你是很難說我在這方面的錯誤
→ happytiger: 是的 禪宗確實存在著問題 版主所說也是問題之一
→ happytiger: 他的問題確實跟語言有關但不在玄化，而在於它的頓悟
→ happytiger: 超語言 超經驗 禪宗門人一旦證道見性他是沒有語言去
→ happytiger: 描述這種現象 大家所知禪宗的言語道斷，心行處滅 這
→ happytiger: 還是天台宗的詞 是禪宗拿來用的 就因為語言難以描述
→ happytiger: 又因為沒有次地 也很難系統化的學習 非常吃天性的慧根
→ happytiger: 而另一個問題就是 禪宗有闇證問題 你的證是有大有小
→ happytiger: 證悟有深有淺 你的證悟可能是小證而認為是大證 形成
→ happytiger: 所謂的闇證 但禪宗確實高竿 六祖慧能大師就是活生生的
推 happytiger: 例子 直觀如如不動本心 法無高下 應機為上  要是我
→ happytiger: 應該還是選擇有次地的法門為保險 沒啥慧根呢!!
 您講的問題算是後面的實修後會遇到的，
 我這邊講的問題是禪宗很容易被“世智聰辨”者彌漫著“鸚鵡學舌”“談玄”等現象
 或是看了公案以為自己也開悟了
 有開悟了就不用持戒、 修行等奇妙的想法，或是見性了就是佛！？卻搞不清楚見什麼性?
 等等。。落於文字解而談玄的現象

 如果要講禪修後的問題，各種定境與神秘經驗若無大禪師慢慢引導破妄，
 又有幾人在未明心前能自持不受諸般誘惑或是根本分辨不出是不是障境？
 至於闇證系統，那又牽扯到信任問題。。。
※ 編輯: WEINUO (175.182.109.222), 12/15/2016 23:32:07
推 happytiger: 我會把這段前面所言一樣歸類於未證言證
→ happytiger: 但是語言上的機鋒 禪師之間是很容易驗證的
 這到是真的，禪師之間很容易驗證
 只是實修的人少，用說的人多；問題也就這樣而衍生出來
 寫到這就順便講一下題外話~
 像學大乘的人多，行大乘的人少，所以那些學大乘又不懂小乘的看學（行）小乘就OOXX
 學小乘的人多，行小乘的人少，所以學小乘的又不懂大乘的看那些學（行）大乘就XXOO
 大乘菩薩道，目的是什麼？菩薩為何要為眾生而發願？
 小乘聲聞乘，目的是什麼？為何大乘佛經上常會有呵斥聲聞乘人的描述？
 只是為了貶低小乘而提高大乘的地位嗎？
 金剛經（應該沒被列入偽經吧？）若菩薩有我、人、眾生、壽者相，即非菩薩。
 有此四相才會有分別心，才會生起貶低的意思。
 沒事去寫本經只為了去貶低那些梵行者，這心境高超到我不敢想~
※ 編輯: WEINUO (175.182.109.222), 12/16/2016 00:14:14
→ CassSunstein: 你講一堆 依你邏輯 蕭平實呵斥北傳各宗 必然有其
→ CassSunstein: 道理 不然蕭平實寫那一堆書難道沒有高深涵義嗎...
→ CassSunstein: 再者 大乘有北傳版南傳版 南傳(正法)菩薩大乘怎麼就
→ CassSunstein: 不呵斥聲聞?偏偏就北傳"自以為"大乘進就想呵斥聲聞?
龍樹菩薩當初也和一切有部互相呵斥，佛教史不管漢傳還是南傳上這事情還有少嗎?
呵斥來呵斥去，所為的都是護持個人心中的正法
看不慣就歡迎加入呵斥行列囉~
板上不也是如此~呵斥來呵斥去
回到題目，大乘經典呵斥的聲聞乘都是哪一種?經典上應該都有描述才是


→ CassSunstein: 以前沒看到南傳菩薩道 被北傳晃點以為菩薩乘就是應
→ CassSunstein: 顛覆阿含意旨 所以北傳生出啥強制素食/迴小向大叭啦
→ CassSunstein: 等到知道南傳版菩薩乘跟聲聞真正和諧一體 沒這些
→ CassSunstein: 北傳才編出的鬼東東教義 其中意謂的正偽蛛絲馬跡
→ CassSunstein: 就由各人各自抉擇了 反正也爭論到老掉牙了...
素食的來由，於理上有二部經典有提到，於事上由梁武帝制定
這只能說是人土風情的演化，也剛好合於慈悲精神才能在中土一直流傳下來
而且北傳不只講迴小向大，大乘佛教寺廟裡可是有上座部的設立..
這設立的用意，有興趣可以去問問~

南北傳著重的佛法教義並不完全相同
南傳重解脫，北傳重慈悲；拿南傳的解脫去斥北傳不快快求解脫，
拿北傳的慈悲去斥南傳的解脫不夠慈悲!?
有興趣的可以深入研究一下慈悲/解脫的最終指向
※ 編輯: WEINUO (111.241.151.150), 12/16/2016 12:02:47