→ sardine:稍微看了一下 我覺得這中間有些小問題.. 04/20 12:25
→ sardine:一面是數學家把生物想的太簡單了.. 04/20 12:25
→ sardine:在公理集合論裡面對探討的集合跟邏輯是非常嚴正的 04/20 12:27
→ sardine:數學家也把一些生物上的序列看的很簡單 就像直線一樣 04/20 12:28
→ sardine:把生物資訊的特徵值數化量化 做出等量的刻度 04/20 12:28
→ sardine:之後才能引進數學理論 但這個過程在生物界就有很大的問題 04/20 12:29
→ sardine:另一面是生物學家也把數學想的太粗糙的 04/20 12:29
→ sardine:就如同上面所說的嚴正的尺度...1跟1.0000000000000000001 04/20 12:32
→ sardine:到底一不一樣...差不多一樣在數學上是不被接受的 04/20 12:32
→ sardine:可是自然界中卻存在很多差很多卻是本質一樣的東西 04/20 12:33
→ sardine:簡化一個系統也許真的可以看出個什麼特別的隱藏意義 04/20 12:35
→ sardine:但就如同圖片壓縮檔一樣...從bmp軟成jpeg時已經遺失了大半 04/20 12:36
→ sardine:的資訊...這些資訊到底重不重要 到底會不會影響推理.. 04/20 12:36
→ sardine:不是神誰也不知道... 04/20 12:37
→ sardine:我只是覺得不管他做這種系統的動機為何 04/20 12:37
→ sardine:中間這段猜想宇宙的機制已經有點變過度的幻想.. 04/20 12:39
推 cog5566:最近在看一本書也有提到這個，就是天下文化翻譯的理性之夢 04/20 21:22
推 cog5566:覺得翻成"格狀自動機"比較不會讓人誤會(讓我這種英文爛的) 04/20 21:35
→ cog5566:我覺得他們會這樣想還滿容易理解的，畢竟科學的一個目標就 04/20 21:37
→ cog5566:是尋找最萬物最簡單的規則。而格狀自動機就是定義簡單規則 04/20 21:38
→ cog5566:卻可以模擬出一些生物特性。再加上他是一個平行處理的動態 04/20 21:40
→ cog5566:系統，而且也遵照局部性。這樣就和我們概念上的宇宙是相同 04/20 21:41
→ cog5566:性質的。(當然這些性質有沒有定論應該還早。這一期個科) 04/20 21:42
→ cog5566:學人就在講局部性的爭議)。不過想法就是如果宇宙的時空性 04/20 21:44
→ cog5566:質，在微觀上是以離散的方式組成的話，格狀自動機就可以模 04/20 21:45
→ cog5566:擬許多現象。我覺得這個遊戲倒不是真的想要把宇宙模擬的一 04/20 21:49
→ cog5566:模一樣，而是想要展現一些我們認為是複雜的現象，如生物活 04/20 21:55
→ cog5566:動，可以由簡單的規則和數位運算的方式創造出來。 04/20 21:56
推 takanaka:一個有趣的問題是科學的目的何在 04/21 00:36
→ takanaka:我想多少是在求真與求簡之間找到平衡 04/21 00:37
→ takanaka:對一個複雜系統的科學解釋必定要比所觀察到的更簡單 04/21 00:38
→ takanaka:不然一般的結局就是循環解釋或是根本沒解釋 04/21 00:39
→ takanaka:比方說我們要解釋為什麼我們可以辨識人臉 04/21 00:40
→ takanaka:一個古老的循環解釋為因something in the head可以辨識 04/21 00:44
→ takanaka:所以這個問題到底人臉是怎麼被辨識的還是沒有被回答 04/21 00:45
→ takanaka:儘管scope從人變成something in the head再變成大腦等等 04/21 00:46
→ takanaka:這是為什麼資訊處理的演算法則通常是被抽象化來分開研究 04/21 00:47
→ takanaka:因為reduce了physical scope仍未必能回答機制上的問題 04/21 00:48
推 sardine:求真與求簡的平衡也是數學跟自然界的鴻溝... 04/21 01:10
→ sardine:我對心理學跟社會科學部份不了解 04/21 01:11
→ sardine:不過就生物資訊方面 多半的人都希望越簡越好 04/21 01:12
→ sardine:可是這個簡化的過程並沒有一個標準或公認的定論.. 04/21 01:12
→ sardine:要一直延伸到組織/細胞層級以下 對標準化的共識才比較深 04/21 01:13
→ sardine:舉個例來說~在生物的野調上~~樣區邊界半外半內的區域該如 04/21 01:16
→ sardine:何計量~~~這個只有經驗~並沒有統計標準. 04/21 01:16
→ sardine:可是對幾百千億萬平方公里的的母群體來說 這種誤差絕對 04/21 01:18
→ sardine:超過數學上付予機率跟統計可容許的標準 04/21 01:18
→ sardine:但我在野調時也不怎麼在意這種事... 04/21 01:19
→ sardine:光是肯定無異議的樣區內~對生物特徵的量化 每個調查員的主 04/21 01:21
→ sardine:觀意識就已經造成我不太能接受的誤差了.. 04/21 01:21
→ sardine:只是生態學家似乎不太在意這種事 團隊中的大家長說了就算 04/21 01:22
→ sardine:在物理/化學對狀態的描述還滿精確的 每種現象背後都有種 04/21 01:25
→ sardine:強大的趨動力而且幾乎是不可違背的 也經過實驗 (直接證明 04/21 01:26
→ sardine:or反證) 04/21 01:28
→ sardine:這種背後的趨動力相對於數學就是公理 04/21 01:28
→ sardine:不知道在大家的專長對於人類認臉跟人類辨識立體圖象的差別 04/21 01:32
→ sardine:在哪~~我在辨識物種時常常有很大的困擾 標準是拿來參考 04/21 01:33
→ sardine:用的~就算DNA序列有95%的相似度~~這樣的數字也是參考用的 04/21 01:34
→ sardine:在這樣的簡化過程中跟數學的公理就有所違背 04/21 01:36
→ sardine:對這篇要求的簡 我覺得跟化學家口中的"勢"是一樣的 04/21 01:40
→ sardine:簡單的說就是一切的狀態會趨向於混頓~~~ 04/21 01:43
→ sardine:但這個變化的過程有些有趣的徒徑~像將墨水低在水中會單向 04/21 01:44
→ sardine:的慢慢擴散到均勻~~~但也有某些狀態會程震蕩的狀態 04/21 01:45
→ sardine:這兩種徒徑跟原文中網頁模擬出的趨向就很相近 04/21 01:52
→ sardine:可是會讓物化現象跟原文中的趨向程高度相似的原因就是.. 04/21 01:53
→ sardine:動力論~~ 雖然熱力學中的確有一條是經驗法則 到現在無法 04/21 01:54
→ sardine:證明 但也未曾有人能提出有力反駁 04/21 01:55
→ sardine:可是離開了物理化學離開了組織細胞的層次 這種動力論真的 04/21 01:55
→ sardine:存在嗎 04/21 01:55
→ sardine:或者說生物的複雜讓人無法簡化他~~舉個例子來說 04/21 01:59
→ sardine:為什麼冷氣機可以讓熱從低處往高處流~~ 04/21 01:59
→ sardine:原因是外界所施予的功改變了系統的entropy 而這一切的狀態 04/21 02:01
→ sardine:改變還是束縛在熱力學這個最強大的動力系統規則下 04/21 02:01
→ sardine:可是生物上呢本身的形態及天性對生物行為有最大的影響 04/21 02:03
→ sardine:可是形態是受DNA所束縛的嗎~~只能說多半是 另一半卻是營養 04/21 02:03
→ sardine:那天性就更難解釋了 04/21 02:04
→ sardine:而從大家所知的邏輯 若無法確定生物體被後的動力系統規則 04/21 02:05
→ sardine:那這樣的動力系統最終也只能做為看看課本看看論文後的娛興 04/21 02:07
→ sardine:節目 04/21 02:07
→ sardine:或者說對每個生化代謝反應 對每個不同的組織器關 都有一種 04/21 02:08
→ sardine:還滿有力的動力系統規則 但當千萬種規則共組一個生物體時 04/21 02:09
→ sardine:每一種規則又沒有先後順序或對個體極突出的影響時 04/21 02:10
→ sardine:大家都互相抵消互相加成~~那就等於沒有規則了 04/21 02:11
→ sardine:生物上真的有什麼萬不可逆的規則嗎~~也許有這麼一條.. 04/21 02:12
→ sardine:沒有ATP就沒有活著的生物 除了這個外其他沒有什麼是沒有 04/21 02:13
→ sardine:例外的...就像某板的名言..當考題出現"一定""只有""唯一" 04/21 02:13
→ sardine:這些詞時 九成都是錯的.. 04/21 02:14
→ sardine:----------------------------------------------------- 04/21 02:15
→ sardine:另外我很大嘴巴 很愛講話 又特別堅持純數中的嚴正地位 04/21 02:15
→ sardine:如果我的話有哪些部份會讓人覺的不爽還請包含 04/21 02:16
→ sardine:如果我的想法有人覺得是錯誤的 還請大家救救我 給我正確的 04/21 02:17
→ sardine:邏輯觀 04/21 02:17