Re: [假設] 六四天安門遊行時,中共不開槍....

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《showgrace (￣﹁￣)》之銘言：
: ※ 引述《dreamcity (飛行在宇宙中的航海者號)》之銘言：
: 現在中國絕對大亂。120%大亂。絕對不會朝著經濟強國的方向發展。
: 意思就是仔細觀察中國近代歷史的進展，似乎只有政治集權，才有可能造就經濟發展
: (八零年代台灣，現在中國)。我爸認為這是鐵則。
: 想問ㄧ下各位高手的看法。
: 如果當年六四民運如同台灣當年的野百合一樣，某程度成功，屠殺沒有發生，
: 現在中國會變成怎麼樣？

我想這裡忽視了一個可能性.

即使不屠殺, 學運的完結, 有必要是妥協嗎? 很多人認為只要
不屠殺就一定是一種溫和的處理方式. 我看是相反.

如果學運能夠以不屠殺的結局收場的話, 那麼, 最大的可能就
是學運領袖各自被接見, 然後各自達成不同的共識, 或多或少
被拉攏之後, 很快就會發覺大家對於爭取的東西的想法, 完全
不同, 最終的結果就是學運自己在內鬥當中土崩瓦解.

而民運學生部份會被吸收進體制裡, 然後在互相妒忌之下, 互
相出賣, 指責, 然後在這些醜聞傳出之後, 變成了一群陪襯的
政治丑角.

這只會強化了專制, 並且更腐敗. 有些人會認為六四會有更好
的處理方式, 但這個所謂更好的處理方式, 只是對這個已存的
一黨專政更好, 使他們更穩固的處理方式.

是的, 換句話說,

不是更好的處理方式, 而是更差的處理方式. 和平結束的六四
, 比起光明, 更可能是腐爛.

而香港人也不會變成現在這樣, 而會傾向之前對政治上的冷漠
自私, 六四的發展很大地改變了之後香港的發展. 六四是導致
香港左派分裂的導火線, 沒有了六四, 今天梁國雄等議員還是
站在支持共產黨一方.

而「我」今天也只會變成一個共產黨的支持者出現, 在你們眼
中. 也只會被視為憤青的一員而已. 大概也無異於八百萬美械
的好朋友.

塞翁失馬, 焉知非福. 塞翁得馬, 焉知非禍? 但我至少知道這
事件怎樣改變了香港.

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基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
 hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS

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◆ From: 218.252.90.21
推 singpksm:那些民運人士只想搞亂中國，北京上海的正常活動都停止了
→ singpksm:學生也不能上課，上班的也不能上班，不盡早平息動亂，難
→ singpksm:道讓他們慢慢瓦解嗎？讓經濟都不發展讓他們無限期亂搞嗎
→ chenglap:用坦克太便宜他們了, 給我是李鵬就用轟炸機.
推 bandoll:果然平亂就是殺乾淨最快，一樓打明末來的？
推 stinger5009:一樓是召喚八百萬美械的神將來著
推 bandoll:失禁失禁，小弟有眼不識泰山  冏rz
→ chenglap:有藍貓, 還需要發展經濟嗎? 不是都用百寶袋的嗎?
推 salagadoola:用轟炸機…你是打算順便把天安門一起拆了嗎？
→ salagadoola:而且砲彈打完還得重鋪廣場，和只要清屍體是不同的。
→ chenglap:發明只針對反華份子的炸彈.
推 salagadoola:敵我識別系統研發多年，波斯灣還是打下一堆自家飛機..
推 PSGM:C大有沒有去六四晚會?
推 reinherd:一樓的你支不支持國民黨勦共匪 因為照你的標準1940年代
→ reinherd:共產黨是萬罪該死歐 所以你要小心哪天被檢舉被公安請喝茶
推 reinherd:S大你這種理論根本就是趨炎附勢誰掌權你就說誰對
→ reinherd:所以照你的理論來看阿扁還應該派戰車來壓紅杉軍
推 bluewzy:被吸收之后不會徹底成為笑柄，只不過會成為派系斗爭的彈藥
→ bluewzy:不過以學運派的智商和情商，必然不會抱團，最后分化互咬
→ bluewzy:事實證明這群人內斗互相拆臺的水準比CCP DPP KMT都高
→ chenglap:老實說, 有怎樣的老師就有怎樣的學生.
→ chenglap:今年擠到有一大堆人連場都進不了...
→ chenglap:其實, 教育比制度更應該改進, 卻很多人忽視了教育.
推 fallwind:c大信言也！
推 gfdsa:制度也是教育素材之一
推 tsming:二桃殺三士XD 看看那些領袖後來的表現，要爛掉很簡單:P
→ tsming:你沒有變成一樓真是太幸運了:P
→ bluewzy:其實每年都是開一場反共晚會party而已，要是有朝一日CCP
→ bluewzy:真的下臺，估計晚會現場的這些團體會先互殺到血流成河
→ chenglap:不會, 首先, 遺憾地, 香港人跟你們不同.
→ chenglap:即使我不想用「我們」, 「你們」這些字眼.
推 bluewzy:昨天只是香港人的party？我以為是全球反共大聯盟呢
→ bluewzy:這種類似的party更多的就是將很多屬性信仰不同的人因為某
→ chenglap:因為你們不了解, 既然別人不了解你們, 你們也不了解我們.
→ bluewzy:種共性而聚集到一起，當這種共性消失之后，還會有新的共同
→ chenglap:民主本來就是不同立場的人怎樣相處的方法, 不是一種立場.
→ chenglap:簡單一點就是「我不同意你但跟我們不能相處是兩回事」
→ bluewzy:目標來團結在一起麼？很難吧。當終極魔頭boss死掉之后，
→ bluewzy:英雄團解散甚至誕生新的魔頭，這并不只是在Diablo的世界中
→ chenglap:本來就從來都沒有強調過「團結」.
→ bluewzy:才會出現吧。簡單言之，我不相信香港人或者香港政治相關人
→ chenglap:打從一開始大家的立場不同, 也不會因此變得相同.
→ bluewzy:士可以淡然的面對CCP倒下之后的巨大權利空間。事實上，也
→ chenglap:所以說要搞懂很難, 你要經歷過才知道.
→ bluewzy:從來沒有民族或者團體可以做到。既然打一開始大家的立場
→ chenglap:香港能爭取的空間, 只在香港, 大陸事實上香港無權過問.
→ bluewzy:就是不同，那麼是什麼將他們聚集到昨晚的party上？
→ chenglap:香港的勢力範圍最多只能去到廣東和廣西, 不會再多.
→ chenglap:你既然認為是 party, 那我又怎可能讓你理解?
→ chenglap:你心底裡不相信這世界有超越立場的朋友, 就理解不了.
→ chenglap:我相信利益, 但我從不認為人類的關係只能建基於利益.
推 bluewzy:因為即便我相信其中大部分人都懷有純潔高尚的理想主義情操
→ chenglap:也不對. 根本不需要, 也沒有甚麼高尚的情操.
→ bluewzy:即便我會因此而感動，但是我卻看不到這種理想主義能將世界
→ chenglap:對我們來說, 做自己認同的事情不需要理由也不會計較.
→ bluewzy:帶到什麼美好的地方去。
→ chenglap:所以我說, 這就是「你們」與「我們」, 至少目前的分別.
→ bluewzy:所以理性告訴我，這只能是一種精神層面的party
→ chenglap:我這幾天帶一個大陸朋友旅行, 把他丟到街上問路.
→ chenglap:讓他看看這個社會有甚麼匪夷所思之處.
→ bluewzy:因為共產主義者的理想已經隨著巴黎公社而消亡了吧
→ chenglap:香港存在的是傳統中國的理想, 而不是共產主義者的理想.
→ chenglap:被視為西化, 但我們認為自己才是東方思想的代表.
推 bluewzy:我在說我自己XD
→ chenglap:我也相信大陸至少要經過一段自由專制時期才會覺醒.
→ chenglap:自由專制者, 也就是在專制下, 有完全的資訊和言論自由.
→ chenglap:所以我爭取的從不是民主, 而是資訊自由和教育自由.
→ chenglap:開放了這種自由, 二三十年左右, 民主才真的會萌芽.
→ chenglap:若資訊自由也沒有, 談民主基本上是想太多了.
→ chenglap:人有了自由, 才能知道尊重人和被尊重都不是免費的.
→ chenglap:知道人必須守信義而不是被約束, 民主才有出現的可能性.
推 bluewzy:這一點上，我的看法是與你相同的。而且我相信除非出現經濟
→ chenglap:所以我也不鼓勵你們爭取民主, 我想你們先想清楚自由.
→ bluewzy:或者軍事的重大變動、否則資訊自由的放開是無法逆轉的行為
→ chenglap:另一點是教育自由, 有這兩者, 民主是在你們下一代產生.
→ bluewzy:整個中國作為一個巨大的慣性體，會迫使CCP主動或者被動的
→ chenglap:有自由的話, 沒有民主已經能令大部份人活得很愉快.
→ bluewzy:逐步開放資訊。
→ chenglap:爭取民主是一個社會走向「公民向社會負責」的理念才出現.
→ bluewzy:是的，因此我認為政治民主對于中國來說至少目前不是必須的
→ chenglap:看歐洲的民主史, 也是先有言論自由, 而不是先有民主.
→ chenglap:言論自由, 宗教自由, 旅行自由, 這是歐洲民主的基石.
→ chenglap:沒有自由的民主, 最終都會變回專制, 例如德國就是好例子.
→ chenglap:不如說, 你們對自己的政治民主, 是連藍圖都未有.
→ chenglap:例如是否要建立聯邦制, 議會職權的分立, 是否任總統制.
推 bluewzy:民主不是前提，民主只是結果
→ chenglap:我比較傾向認為民主是「技術」, 當社會變複雜後就需要.
→ chenglap:但學習這種技術其實沒有大家所想的簡單.
→ chenglap:學運領袖之所以會內鬨, 正因為他們不懂和意見不同者合作.
→ chenglap:也無法忍受和自己意見不同的人, 那就掌握不了這種技術.
→ bluewzy:學運領袖根本就是失敗的反體制的專制黨徒而已
→ chenglap:對敵人尊重, 對敗者仁慈, 這些都沒學到.
→ chenglap:我不會說學運領袖很差, 他們是先驅者這點是沒有錯的.
→ chenglap:但說他們是民主主義者, 我則否認.
→ chenglap:所以我們這個世代應做的是從教育中產生民主主義者才對.
推 bluewzy:我不承認那些人是先驅者，他們只是恰逢其事竊取其位而已
→ chenglap:他們死了, 送給他們. 如果他們不死我不會送.
→ bluewzy:至少柴王等人不是，方校長也許是也許不是
→ chenglap:所以冷血一點說, 鎮壓其實才是最好的結果.
→ chenglap:沒有鎮壓, 今天就沒有我和你能夠深入地討論民主這未來.
→ chenglap:我們就會停留在不知道民主為何物, 崇拜而含糊的迷霧中.
→ chenglap:當不了民主主義者, 卻當了民主主義的祭品.
→ chenglap:對他們來說, 也許是最好的歸宿.
推 BinaryLife:請把那幾個學生「領袖」稱為先驅者﹐更別把這些吃人血
推 bluewzy:的確如此
→ chenglap:那, 領袖不是, 死了的才是.
→ chenglap:但到頭來我會認為, 敢做的人, 我也不會太貶低的.
→ BinaryLife:饅頭當飯票的打扮成英雄。他們既沒有思想﹐也沒有綱領
→ chenglap:你可以說他們只是象棋裡的兵卒, 我也不會反對.
→ chenglap:我只會說, 棋盤裡, 是不可以沒有兵卒的.
→ chenglap:他們有發揮作用, 至少讓很多人認真起來.
→ chenglap:真的要建立民主時, 不必打倒任何人, 而應該是諒解.
推 BinaryLife:把五四學運的領袖名單拉出來和六四「領袖」對比一下就
→ chenglap:若還是覺得非要打倒誰, 那麼, 打倒之後只是另一個災難.
→ chenglap:我也不欣賞五四. 基本上我對五四的態度和六四差不多.
→ BinaryLife:知道差距有多大了。(第一行應是「請別把」) 囧
→ chenglap:我認為六四的是憤青, 五四的也是, 我只是對死人有優待.
→ chenglap:不死掉的人, 我的評價不會高過我在這裡遇到的網友.
→ chenglap:我相信民主, 所以我不認為需要英雄.
→ chenglap:英雄也不過是一種「菁英」而已, 也一樣是民主的敵人.
→ chenglap:民主的前提就是承認人類都是下流平凡的動物.
→ chenglap:沒有任何一個人例外, 政治上也不會有甚麼英雄存在.
推 labeck:時候到了英雄也是會變狗熊的XD
→ chenglap:我相信, 沒有英雄不自瀆, 不大便, 所以不必幻想太多.
推 BinaryLife:五四對中國的影響是深遠的。破除封建﹐倡導人權。提出
→ BinaryLife:德先生、賽先生﹐推行新文化、白話文運動﹐開創中國文
→ BinaryLife:學新時代﹐種種思潮的引入使得中國面貌煥然一新﹐也導
→ BinaryLife:致了後來 CCP的誕生和革命。六四前期則是悼念胡耀邦反
→ BinaryLife:官倒﹐後期則是怕被秋後算賬絕食反對 426社論定性而已
→ BinaryLife:兩者有巨大的差距。六四是悲劇﹐殉難者與其說是民主主
→ BinaryLife:義的祭品﹐倒不如說是民主口號的祭品。我希望六四教訓
→ BinaryLife:能衍生出冷靜理性妥協和解的文化﹐而不是鬥爭與打到。
→ chenglap:要談五四得另開題目談, 我的見解並不一樣就是了.
推 Hartmann:C大寫得真好，實在應該用回文的方式來表達啊～
→ soaringfish:推  兩篇文章借讓我轉給別人看~