作者zeuklie (Unlimited blade works)
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標題Re: [假設] 假如乾隆時期開始與西方進行全面交往
時間Sun Jul 4 01:17:53 2010
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: nra7346:顯然至少那些農民選擇的當時，轉工為農民帶來的利益比較大 07/03 00:47
: 不要在拔獅子的鬃毛了 雖然獅子的鬃毛已經快要被拔光了
: 以當時來講 農民轉為工人過得更慘 不會比當農民還要好
: 在工業革命初期,不存在勞工最低薪資的概念
: 如果你還沒概念,就用現代的講法跟你講
: 一個月五千台票,工作時數每日大於12小時
: (附帶一提,現在政府核定最低生活費用是一萬七千多)
: 這種勞動條件在那時候叫做正常
: 同樣的,也不存在著工安的概念
: 勞動環境也是惡劣到極點
: 你出意外死了還算好,殘廢比死還不如
: 你會說為什麼農民當工人還是比較多
: 因為農村已死,有事燒紙
: 家庭手工業早就被低價工業產品給打敗 在加上農地大多被圈地成為工廠
: 根本無從選擇
: 講白一點就是農村經濟在那時候完全毀滅
: 農民根本沒有選擇權力 只能當工人
: 不過當工人也沒有比較好,更糟而已.....
以上意見是矛盾的
或者說 您的主張與nra7346是完全一樣的
首先 沒有農人與工人 只有人
務農的人是為農人 從事工業是為工人
以資本創造財富者是為資本家
所謂"農民轉為工人" 是農人不再務農，改為從事工業
如果該農人"決定"改為從事工業因而過得更慘
則該人的理性決策是回歸農業，其他人的理性決策是繼續務農
如你所說，"農村經濟在完全毀滅"的狀況下
人仍有選擇權力 人可以從軍 人可以從事牧業林業礦業
甚至服務業(性產業 奴隸) 人還可以選擇落草為寇
如果多數原農民改行當工人 只代表當工人是最理性的決策
對當事人而言 當工人的決策可預期到比其他產業更多的獲利
縱然農村經濟被破壞前的生活可能是更好的 但那不重要
因為"農村經濟已然被破壞" 所以農人理性選擇改行當工人 但生活條件較原本差
可是 若不改行當工人 生活條件將會更差
不過把狀況轉移到當時的中國
對中國農民來說 農村經濟是否已經被破壞?
改行當工人是否必然是理性的決定?
資本家設立的血汗工廠是否有充分的吸引力 讓中國農民拋下土地從事工業?
從結果論 老毛是以解放農民號召革命 直到1949年中國還是農民多過工人
證明對多數中國農民來說 不轉行工業才是理性決策
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◆ From: 118.168.133.159
※ 編輯: zeuklie 來自: 118.168.133.159 (07/04 01:23)
→ godivan:以義和拳事件來看了話,農村經濟已經被破壞到破產了... 07/04 01:25
→ zeuklie:可是農民還是繼續務農 為什麼? 07/04 01:26
→ godivan:我記得沒錯了話,中國的"自耕農"比例遠低於"佃農".... 07/04 01:28
→ godivan:當年老毛以解放農民號召主要也是"打倒萬惡地主" 07/04 01:29
→ vesting:總體很大 @@@ 07/04 01:29
→ zeuklie:佃農活不下去可以烙跑 繼續當佃農仍是決策 07/04 01:30
→ zeuklie:當然 想來是中國資本家不夠多 不足以吸納更多農村人口 07/04 01:31
→ godivan:我是這樣認為,並不是說烙跑就可以跑的了 07/04 01:34
→ godivan:如果真如那麼理想可以跑的了,為啥當年老毛解放農民是以 07/04 01:35
→ godivan:打倒萬惡地主(特別在國軍俘虜面前常常上演著萬惡地主把爸 07/04 01:36
→ godivan:爸打死,兒子懷著恨留在地主繼續當佃農等待報仇的戲碼XD) 07/04 01:37
→ zeuklie:"不是說烙跑就可以跑" 只表示烙跑有成本 07/04 01:37
→ godivan:就算要烙跑,佃農也沒有資金可以做烙跑的盤纏.... 07/04 01:37
→ zeuklie:但殺頭生意有人做 賠本生意沒人做 07/04 01:38
→ godivan:你說對了,並不是理性可以解決一切.有時候外在因素才是重點 07/04 01:39
→ godivan:就算是落草為寇也是要有資金才能幹的了... 07/04 01:39
→ fc01:中國南北差異很大,不能以一概之 07/04 08:12
→ fc01:北方地土兼併問題比較嚴重,而且常常黃河一決口就死一堆 07/04 08:14
→ fc01:南方土地分割成很複雜,很多人是自己地種不夠又去跟別人租地 07/04 08:15
→ fc01:其次是有人頭稅問題,佃農不想種田跑掉,官方抽不到人頭稅就會 07/04 08:16
→ fc01:想抓人回來,所以張居正才搞一條鞭法,雍正才搞攤丁入畝 07/04 08:17