作者zeuklie (Unlimited blade works)
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標題Re: [假設] 假如康熙生在光緒時,清朝會不會擁有一꘠…
時間Wed Jan 5 18:25:05 2011
簡單回
我了解甲午戰爭時明治維新只到一半
很多我說的改革與建樹都還在發展之中。
問題是洋務運動的目標在那裡? 洋務運動的做法是什麼?
給洋務運動更多時間，大清也會有議會、政黨、法院、警察、股市、
銀行、郵局、大中小學?
也許會有官辦銀行郵局，其他別妄想。
原因無他，就是第1、2項
清朝改革的包袱太重，連一個像樣的憲法都生不出來，怎麼可能有徹底的改革。
日本在經濟上的做法雖然養出大財閥後患無窮，
但大財閥仍是依資本主義競爭的規則在運作，企圖對資金作最有效的運用。
1878年成立股票交易所，吸引更多資金投入民間的工商發展。
1878年時，洋務運動在民間產業上做了什麼?
教育體系不只是科舉做官，是要把全部的兒童少年教育成社會各界需要的人才。
明治5年(1872年)，日本就開始籌備小學校，1873年設立第一所小學校，
1875年，共計設立了2萬4千所小學校。
經過約20年，甲午戰爭，這2萬4千所小學校教出來的兵在各戰艦上對中國人開砲。
1875年時，洋務運動在教育上做了什麼?
明治維新憲政發展比較慢，1882年開始出現政黨，1889年公布憲法，1890年國會大選。
甲午戰爭?1894年。 洋務運動? 立憲派在那裡?
甲午戰爭時明治維新只到一半，很多改革都還在發展之中。
但都「早已開始籌劃行動」
洋務運動在做什麼?造船(官辦)、買船(官辦)、兵工(官辦)、開礦(官辦)、
鋪鐵路(官辦)、設新學堂(30餘所)
※ 引述《GIJoe (西瓜)》之銘言：
: ※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之銘言：
: : 標題: Re: [假設] 假如康熙生在光緒時,清朝會不會擁有一꘠…
: : 時間: Wed Jan 5 06:10:59 2011
: : 我覺得你完全沒有說到重點
: : 沒錯，一般是認為甲午戰爭中國戰敗 證明洋務運動失敗而明治維新成功。
: : 假定甲午戰爭因為中國軍隊出了個名將戰勝了 「所以洋務運動大成功」?
: : 要不要看看日本人怎麼改革 再回過頭來看看中國改革了什麼?
: : 以下不是要說中國無能云云 而是要說:
: : 不管背後有多少辛酸血淚多少不得已多少不可能，
: : 「中國做得就是比日本少」 所以洋務運動失敗而明治維新成功。
: : 1.日本經過政權更替 推動治本性的改革比中國容易
: : 我想這是一項根本的原因
: : 中國等到1911年才成立新政權 卻又陷入長期分裂與內戰
: : 日本也有分裂與內戰 但都快速弭平
: 日本的內戰可以快速結束說真的我覺得真的是太過強運了。
: 戊辰戰爭大約歷時一年結束，勝方以薩摩藩跟長州藩兩大倒幕雄藩為主。
: 恰好這兩大藩的大哥都有建立「一個國家」的想法。
: 這真的就不能不提坂本龍馬了，真的是跨時代的革命思想家。
: 比孫文強者在於他的想法真的有影響一些人在他身後去完成一些事情，
: 而不是忙著分食空出來的權力。
: 在戰爭之後不久就推動了版籍奉還，長州藩主毛利氏是長久以來都是虛君了，
: 薩摩藩主島津忠義，政治上的老大是他爸島津久光，可官僚跟軍隊兩大實力
: 分別被西鄉隆盛跟大久保利通分掉了。在之後都被拔除諸侯，只是封了個華族，
: 手上沒兵沒人，最多就剩下一些基於舊武士忠君思想保留的一點號召力，
: 可偏偏久光大人又非常的憋，一直沒有真的動手做什麼。
: 即使在西南戰爭中也沒有做任何表態，對他來說大概就是兩個「叛臣」
: 不合在動干戈吧，可拖到這個時候，武士相對於鎮台民兵的優勢已經被新式武器
: 拉近了些距離，而剛好薩摩境內包括軍事在內的新式產業又被保守的久光大人下令
: 停辦了...戊辰戰爭中又得罪了一堆兇猛的關東武士，這些關東武士現在帶著
: 新兵器來復仇，只能說條件齊備了，武士的時代真的過去了。
: 這等於是一個借助封建的力量 -> 推翻幕府 -> 建立新國家
: 的過程中，既有權力者沒有繼承舊權力的狀態。後來藩閥的領導者，
: 在德川幕府時代多半是地位不高的鄉士，其中地位最高的大概就是長州藩木戶孝允
: 還是個城下士，過去的藩主大人們都沒有了過去的權力。
: 有點像是過去的權力換了個腦袋的狀態，保有實力卻加入很多新的思想。
: 中國不說洋務運動中沒有權力的大翻盤，即使到了辛亥革命之後，
: 權力結構還是沒有什麼改變，去了給滿清皇族，可在清末就坐擁軍權
: 的大老繼承了這個權力結構，而沒有什麼換血或是新觀念真的有到達上層。
: 而大軍閥們缺乏了一個一致對外的團結想法，每個人都想擁兵自重當老大，
: 結果就是多打了幾十年的內戰。
: : 2.明治維新有兩大目標「富國強兵」「殖產興業」
: : 中國的改革顯然著重於前者而偏廢後者。
: : 雖然不能說中國完全忽視經濟建設，
: : 但中國的領袖在孫大砲以前似乎都不知道要發展民間資本(或具體的做法)。
: 要說民間資本，日本當時的搞法是大久保拿國家的力量去培植一些實業公司，
: 很多後來都成了巨大的財閥，這些財閥的領導者多半不是真的「民」，
: 官方色彩也是相當濃厚，要真的說是民間資本，或說是真正改良國家體質的民生建設，
: 可能都還有點距離。
: : 3.明治維新的改革範圍遠比中國廣而且深
: : 日本的改革從「中央官制」開始，「法制」、「身分制度」、「地方行政」、
: : 「教育體系」、外交、「宗教政策」以至於「金融」、「流通」、産業、經濟。
: : 上「」的顯然是中國沒有做或輕視的(基於我的認知 有誤請指正)。
: 剛才查了一下，明治憲法是1890年實行，明治憲法我不熟就不多說。
: 但1894年就爆發甲午戰爭，我是認為這個當時實行才五年不到的憲法
: 對國家競爭力或說維新的成績有多少影響力可能有點疑問。
: 在明治憲法之前的中央官制還有蠻多是繼承大和朝廷以來的系統，
: 如當時太政官的太政大臣三条實美、右大臣岩倉具視都是幕府時代的公卿出身，
: 但是實權主要是掌握在內務卿大久保手上，最多加上個考察警察制度
: 的大警視川路利良，可當時的警察制度不如說是特務制度更適當，
: 基本上主要的用意還是在監控被拔除特權的士族是不是有什麼不軌舉動。
: 在西南戰爭中也因為鎮台兵的孱弱，而又不希望原先的武士重新進入軍隊，
: 還以警察的名義在關東諸佐幕藩（就是戊辰被打敗的那幾個）召集士族投入戰場。
: 身份制度比較重要的是設立華族架空了舊時代的藩主大人及武士平民的四民平等，
: 有實力的藩主大人們沒有立即反應以致失去時機，這個前面提過了。
: 至於四民平等就長遠來看是正確的制度改革，當時卻是給了新政府多一項棘手的問題。
: 不過中國當時時空背景似乎是沒有必要特別去推四民平等這種制度，
: 相對於日本士族獨占的政治體制，中國還有著科舉制度，雖然僵化了
: 但是不保障一個固定當官階級的狀態。
: : 4.具體來說，明治維新之後 日本有了什麼?
: : 明治維新之後，日本有了；
: : 議會、政黨、法院、警察、股市、銀行、郵局、大中小學。
: : 中國還在鋪鐵路、蓋工廠、設學堂?
: : 「實際制度層面上的維新不多」? 完全不是這一回事。
: 鋪鐵路兩國都有在做，單就「甲午戰前」取得的實績來說，我覺得很難比較，
: 畢竟兩國幅員、產業、國情都差異不少。
: 議會是在明治憲法後才建立，政黨？當時應該還沒有建立政黨政治吧，
: 即使有名為政黨的組織，恐怕也不能當作政治上的改革。
: 至於警察我前面說過了，當時的警察是特務工作為主的。
: 股市、銀行相對之下的確是比中國的錢莊有進步一點XD
: 不過當時中國也有洋人開設的商行了喔，也有些有金融業務。
: 郵局之類的便民服務，很多都是更後來才有的了，
: 不太算是對比洋務運動時期的明治維新的產物了。
: 是說蓋工廠、設學堂不代表落後吧，當時日本也是做類似的事阿，
: 只是不叫學堂改叫西式的名字學校而已，重要的是教學的內容吧，
: 中國在洋務運動的西式學堂也是教育出不少實業人才了。
: 真的要說在教育上有什麼優勢，我反而認為是幕府真的垮台前
: 各地的講學風氣如吉田松陰等人。雖然說有很多是倡導尊王攘夷的思想，
: 可多少有開啟對西方事物的眼界，特別是這些學生很多都是明治維新的中監份子。
: 好像說到後來愈來愈沒有結論了...Orz
: 總之我是認為中國的洋務運動沒有這麼不堪，日本的明治維新至少在甲午戰前
: 也不是成功到怎樣。要說大概就是甲午戰爭以小搏大，中國輸給「東洋番」
: 心理衝擊巨大的因素，以及日本在一些關鍵時刻太過強運，以致沒有真的很長時間
: 的內戰。
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: : 穩やかに雲が流れている 同じ瞬間 同じ空の下で
: : 少しだけ輕くなった心 笑ってる そんなひびがいいね
: : ひろい空 この願い浮かべて たどり著く 君と夢と未來
: : 君の目に屆くように 決してそう 一人じゃない
: : 風よ 強く 愛が あるよ
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: : ◆ From: 111.248.164.38
: : 推 Anjou:所以說船中八策是超時代的政策啊 01/05 06:39
: : → reconsider:中國的領袖在孫大砲以前似乎都不知道要發展民間資本??? 01/05 10:28
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
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→ aaa8841:改革的包袱 看民國幾年才做到上面那幾項就知道了 01/05 18:42
推 zephyr9114:重點是倒幕，沒倒幕也不會好到哪去，幕府也不是沒西化 01/05 19:33
→ zephyr9114:只是也都綁手綁腳的很悲哀 01/05 19:33
→ labeck:日本有幕府可以倒,中國要倒只能倒皇室XD 01/05 19:35
→ zephyr9114:倒只是成功要件之一，如果只是倒是無法成功的... 01/05 19:47
→ zephyr9114:但是沒倒啥都不用做XD 01/05 19:47
→ reconsider:倒幕後更慘 一整箇馬糞化~ 01/05 22:01
推 GIJoe:推關於後續建設藍圖已經展開，這個部份的確是我本來不瞭解的 01/05 23:25