Re: [討論] 傳說中的西班牙侵華計劃...

[KoujikiOuji (古事記王子)]

: 推 chungrew:推   不過倉船碰上海戰的話？  嗯  不太樂觀              06/13 15:22
: 推 jack0124:我是覺得當時的明朝產能可能是二戰美國吧                 06/13 16:11
: → jack0124:你打爆我的船 我就用新船更先進陪你玩 西班牙消耗不起     06/13 16:11
: → jack0124:暫時被建立灘頭堡也不怕的等級                           06/13 16:12

    比不上。真要說16、17世紀世界航運業的牛耳，還是非荷蘭人莫屬。到17世紀下
半葉，荷蘭人的商船總噸位達568,000噸，占了歐洲商船總噸位近三分之二；第二位的
英國人才178,000噸，而且其中三分之二還是荷蘭造船廠出品的。當然這個數字比較後
期，16世紀末的荷蘭商船數應該要比這少得多。

    那麼明朝呢？16世紀末開海禁後，允許從福建海澄開航出洋的商船數從八十幾艘
增加到17世紀初的兩百餘艘，這些洋船噸位都比較大，在500~800噸之間，也就是說17
世紀初中國的遠洋商船總噸位在十萬餘至十六萬噸之間。這是福建的情況。廣船、浙
船以及長江以北的沙船噸位小得多，主要只在沿海活動，頂多能把商船總噸位再翻個
一倍，這樣也就是二、三十萬噸之間而已。雖然中國的內河水運也是很重要的。田汝
康所估計的19世紀初清朝的商船總噸位是68萬噸，明朝應該不會超過這個數字。而19
世紀初商船總噸位數最多的英國則已經突破三百萬噸，占了全世界商船總噸位數近一
半。

    17世紀中國沿海的林木資源已感匱乏，造船成本飛昇，許多船廠船工都外移到東
南亞去了，許多中式帆船其實都是海外建造的；這對明清的船舶建造是比較不利的。

: 推 kira925:海賊王海戰是贏的阿，他之前應該也有跟西式戰船對過        06/13 16:55
: → Anjou:船不是光看噸位的.....                                     06/13 17:07

    雙方的技術層次或者海員素質再或者武裝上都沒有很大的差距，所以我這些都省
文。要討論細節當然好啊，詳下。

: → Anjou:造一堆小早跟人家鐵甲船打還不是沒用                        06/13 17:08
: → Anjou:船海戰術要有用  就沒黑船事件了                            06/13 17:08

    1.船海戰術當然有用。17世紀的南越阮主政權用船海打爆荷蘭人的事蹟就很有名
，事見《大南寔錄》或者《越史通鑑綱目》或者《歷朝憲章類誌》，連郁永河都把這
寫到《裨海紀遊》裡頭去。〈紅夷〉段：

    「…彼(荷蘭人)既恃所長，於諸國舟航，一切易視。常屢侵交趾；交趾人創為小
舟，名曰軋(音穵)，船長僅三丈，舷出水面一尺，兩頭尖銳，彷彿端陽競渡龍舟；以
十四人操楫，飛行水面，欲退則返其櫂，變尾為首，進退惟意，儼然遊龍。船中首尾
各架紅衣巨礮，附水施放，攻其船底，底破即沉。雖有技巧，無所施設，於是大敗。
至今紅毛船過廣南，見軋船出，即膽落而去。…」

    2.上面這段敘事比較接近「小早船打鐵甲船」的情況；廣南國與小早船差不多噸
位的船隻一樣可以打爆比它大得多的荷蘭船，而荷印船隻的噸位四五百噸是跑不掉的
，大安宅船則很少能超過三百噸。類似的例子換上不同的戰術就是兩樣結果。再說，
明朝的船隻對上荷蘭人或葡萄牙人時根本不是這種模式－－明末清初的商洋船噸位就
在五百噸到八百噸之間，和荷印的商船噸位旗鼓相當。晚明的戰船之所以不用那麼大
的尺寸，那是因為它們的主要對手倭寇海戰不夠力，而要阻止陸戰強勁的倭寇就要在
海上打殲滅戰，船隻噸位太大動作反而不靈便不容易遂行殲滅，所以戰船的尺寸要小
些。這種船隻機動性決勝負的原則在葡荷爭霸中也是一樣的；葡萄牙人開到印度洋、
東南亞的carrack大帆船，噸位可以到千噸千五百噸甚至上看兩千噸，可是這種笨重的
船隻碰上較小但較靈活的英荷的私掠船就要吃鱉。

    3.那好既然要比我們就比全面一點。如上所述，海戰的勝敗不外乎船隻與航海的
技術層次、海員素質以及士兵船艦的武裝。先說技術層次。前面已經說到就噸位而言
西方並沒有顯著優勢。而以機動性來說，可以做比較的不外乎帆裝、船體以及舵。就
舵而言，西方要較占優勢，因為當時已經採用了省力的齒輪結構，比起要靠好幾人關
捩的中式舵要好操作得多；不過在廣船這類型的船隻中，中式帆船採用了多孔舵，稍
稍彌補這方面的劣勢。

    那麼船體呢？雙方的重要差別在於，西方的船體設計是以魚的流線型為模仿對象
，厚端在前而漸細於尾；中式帆船則相反，前頭較細後頭圓滾，模仿的是水禽的線型
。按照李約瑟的意見，後者的適航行是較好的－－這點其實不用太多理論來說明；航
行中的船隻是一半在下一半在水上，這當然更類似鴨鵝而不是整個泡在水裡的管它甚
麼魚。

    除此之外中西方的船隻構造還各有對方所無的特點。西方的galleon在搭載火砲的
經驗影響下所設計出的船體特徵，有個術語叫tumblehome，指的是船身在水線附近的
船體最寬，往上漸窄，能提供最多浮力，盡可能的多搭載火砲並提供較穩定的發射平
台。因此同樣噸位的船隻可能搭載的火砲數西方都要略勝一籌，不過這種構型主要是
戰艦或私掠船所用，荷印的商船不盡然都是這種比較不經濟的類型。而中式帆船的水
密隔艙則是西方到19世紀才採用的結構；不過這個時期要以火砲擊沉木造船隻本來就
是很困難的事，所以這個特點的優勢意義就不怎麼大。

    最後來講帆裝。單以航行的性能來講，西式的橫帆船與中式的縱帆船算是各擅勝
場。在以「之」字形逆風航行的場合，橫帆船可以用更小的角度迎風切入，在速度上
會比中式的縱帆船快；但在順風的場合則是縱帆船勝。但若就操縱的便利性靈活性而
言，則中式帆船大勝－－縱帆船不像橫帆船有那麼多方帆三角帆要操作；面對不同的
海象風速，縱帆船只要利用類似百葉窗的機械裝置就可以很輕鬆的將帆拉起放落甚至
微調，橫帆船要改變風力的運用就得拆拆裝裝好幾整面帆，顯得笨拙許多。

    所以在航行的性能方面，要簡單做個結論的話，就是各擅勝場，半斤八兩。

    4.海員的素質也是一大關鍵；雖說是素質，其實質與量是並重的，當海戰變成長
期消耗的形式時海員也就城為消耗品了。17世紀的歐洲各海權要排出一個優劣序位的
話，大概會是這樣：荷＞英＞法≧葡＞西。荷蘭與英國的實力我們看上面的商船噸位
就曉得了。葡萄牙與法國的情況比較需要說明，葡萄牙貴族從14世紀以來就有海外冒
險的傳統，所以雖然與西班牙人一樣海外擴張的主力是貴族，他們的水性要比較好。
至於法國是財大氣粗，視覺系的路易十四只要有心就有辦法在英荷戰爭後搞出歐洲最
大的戰列艦隊，不過從一開始就沒有足夠的海員來操作，打了幾場敗仗後就後繼無力
。西班牙產水手的地方不多，政府也不重視地位不高，只好敬陪末座。

    當然我們比較的對象是明朝。廣東的蜑戶、長江以北操作沙船的沙民在當時都相
當有識水性的名氣，而福建則以開洋海外聞名，這幾個地方也頻頻出產海寇，質方面
應該有足夠保證的。至於量方面可惜沒有統計數據，從商船總噸位來看或許歐洲要來
的多，不過歐洲人在維持這樣的海員行列時頗費苦心，又要綁票抓夫又要高壓統治限
制下船的；中國正好相反，出洋禁令都不管的死也要出海去發財，踴躍極了。中國商
船的管理是一種股份公司的方式，船隻的擁有者本身常常不出海，船長與船員則依據
其船上的職務各分得一部分屯貨的艙間，到達市場後各賣各的；和西方那種船長至高
無上，水手只領乾薪、公司賺賠與之無緣的管理方式相比，中式帆船比較能調動船員
的積極性。雖然朝廷正式編制來打仗的戰船不是這樣搞的，不過朝廷也常常調用租用
民間的商船或者招安亦商亦盜的海賊。

    所以結論還是：西方沒有特別的優勢；如果單指西班牙，恐怕還更劣勢。

    5.最後談武裝。其它不講，我們單看火砲的裝備就好了。17世紀中葉英荷戰爭以
後大艦巨砲的戰列艦隊開始流行，中國瞠乎其後。但如果對手是荷印或者其他的歐洲
海外殖民勢力，17世紀開始沒多久明朝就把火砲裝備量的差距給追平了。我們先看一
下幾艘荷印船隻的噸位砲位：

    http://en.wikipedia.org/wiki/Batavia_(ship)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Eendracht_(1615_ship)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Prins_Willem

    大約就是六七百噸、二三十門砲的程度，與17世紀初明朝能裝備的戰船差不多。
這個差不多的證據下面這兩個連結考證的差不多了，就不囉唆。

    http://cimon.pixnet.net/blog/post/16702672
    http://cimon.pixnet.net/blog/post/16860382

: → chungrew:大明朝的海船，並沒有針對海上砲戰的角度來設計           06/13 19:11
: → chungrew:要打贏，多半也是靠接弦戰                               06/13 19:12

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.180.233
推 chungrew:推，大推，學到很多，感謝
→ chungrew:K大整理得真是完整又清楚，對比之下中西區別一目瞭然
推 ianlin45:酷
※ 編輯: KoujikiOuji     來自: 114.45.180.233       (06/13 23:55)
推 slang:專業文
推 yumin:超專業！大推！
推 asdf95:大推
推 Heavenglow:好文推
推 downtoearth:太厲害了........
推 chenglap:其實我很懷疑會不會像大航海時代一樣, 積極性一流的中國
→ chenglap:海盜反過來被僱用來打明朝...
推 treker:原來西班牙海戰能力這麼差 看來國姓爺應該能殲滅呂宋艦隊
推 chenglap:我記得那邊有的是普魯伊拉商會, 庫恩商會和佐伯家.
推 Hartmann:大推
推 bloodrose23:西班牙海戰強應該是指他們艦載陸戰隊的接舷肉搏戰
推 madaniel:大推
推 gbpacker:推，請問有推薦英荷戰爭的網頁或書嗎?