Re: [討論] 其實中國民主化過程這題目不錯啊

[calebjael (calebjael)]

: → calebjael: 你還是沒明白什麼是協商民主的“體制”啊。             12/04 16:29
                                  ~~~~~~~~這個協商民主是中共的名詞。

既然要討論中共的體制的走向﹐就要先明白現在中共的體制是怎樣運作。

為了便於理解﹐當然要套用更多人熟悉的例子。
假設﹐在一個平行時空﹐九合一選舉的台北市長選舉﹐采用中共的體制來進行。
（希望某人不要在推文中出現“台北又不是中共”這樣的無關論調。）

假設有一個類似中共一樣的黨﹐叫做“台灣黨”﹐這個黨中有兩大派別﹐
一個叫k派﹐一個叫d派。

k派推出了自己的一張名單﹐是連勝文、k雜魚a、k雜魚b...
d派也推出自己的一張名單﹐是柯文哲、d雜魚x、d雜魚y、d雜魚z...
此外還有其他小派別﹐推出各自的一些名單﹐是趙衍慶等等。

然後開始投票。（台灣黨的黨內民主）

結果出來了﹐跟我們這個時空的票數一樣。

然後台灣黨宣布﹐成立一個台北市長委員會﹐由這個委員會全面履行市長職務。

柯文哲任市委書記﹐連勝文任副書記﹐趙衍慶、a、x、y、z依票數任市委常委。
同時柯文哲擔任“市長”﹐但市長虛位化﹐實權由市長委員會負責。

市長委員會上任後第一件事﹐討論ptt提出的要不要搞捷運建設的問題﹐
7個常委一起投票﹐柯暫不表態﹐x、y、z讚成﹐連、趙、a反對。（以上假設）
3票 VS 3票。

記者問柯﹐柯﹕我們還在討論中。
記者問連﹐連﹕我們還在討論中。
記者問x ﹐x ﹕我們還在討論中。

過幾天﹐7個人你來我往各自協商﹐x、y、z跟柯、趙協商好﹐提出第二次投票﹐
柯、x、y、z讚成﹐連、a反對﹐趙中立棄權。（以上假設）
4票 VS 2票。議題通過。

記者問柯﹐柯﹕市委一致同意建設﹐將向市人大提出撥款申請。
記者問連﹐連﹕市委一致同意建設﹐將向市人大提出撥款申請。
記者問趙﹐趙﹕市委一致同意建設﹐將向市人大提出撥款申請。

報紙報道﹕台北黨市委提出捷運建設方案。（盡管這是ptt提出的）

中共除了文革那十年之外﹐所有真正有實權的職位都不是一個人的職位﹐
一個人的職位都是虛位。決定國家的是中共中央政治局﹐決定地方的是各省省委、
各市市委、各縣縣委等。

委員會中的第一位是書記﹐但書記並不能控制整個委員會﹐當委員會中其他人
反對書記時﹐書記也無法通過議題。（因此江青就很長一段時間內不得從政）

這就是中共的“協商民主”﹐所以中共的各種大小會議特別多。

議題未有結論之前﹐一切反對意見都可以在組織（台灣黨）內部提﹐但不能隨意外傳﹐
一旦形成決議﹐決議的署名一定是以整個市委的名義發表﹐所有常委都必須遵守決議﹐
不能再有反對意見﹐向外傳達時﹐每個委員都必須說自己也是同意的。

這就是中共的“民主集中制”﹐同一個黨祗能有一種聲音。
有不同的聲音怎麼辦﹖收買中立派﹐協商各方利益﹐下次會議來翻盤。
正如毛澤東在遵義會議奪權、劉少奇在七千人大會逼毛澤東退居二線所做的一樣。

另一方面﹐中共是大陸唯一執政黨﹐其他黨派都是提供意見的參政議政黨﹐
意見可以被中共接受﹐但正如本文之例﹐ptt提出的議題﹐由台北市委協商通過之後﹐
是以台灣黨名義公佈並執行的。

所以想要中共的內部派別﹐如同新黨出走那樣﹐從體制內部走出﹐不參與體制內的協商﹐
（就如台灣黨中的k派想要出走﹐從此不再參與台灣黨台北市委的選舉一樣）﹐
是不可能的。

除非你跟當年東歐劇變一樣﹐由上而下﹐先宣布各國共黨解散﹐各派系獨自重新組黨﹐
或者引入一個如同波蘭團結工會那樣﹐而波蘭共產黨又主動願意共享部分權力。

也即直接從上而下解散中共﹐或從上而下直接修改憲法﹐
否則是不可能出現中共自身為了爭一個第一職位或觀點不同就分裂的。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.249.16.189
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1417778145.A.131.html
→ saltlake: 台新派"出走" 拒絕和當權派協商 這樣在黨內投票鐵輸
→ saltlake: 但真正要反映我時空新黨出走應該是 台新派出走拉攏
→ saltlake: 非執政派"協商" 單單排除執政派  兩種狀況所用"出走"
→ saltlake: 的意涵不同
→ unclefucka: WOW，股東會選出董事的鬥爭阿  :P  !!
→ saltlake: 兩個制度不同的時候 內部詞彙意涵也不同 硬套當然失真
→ saltlake: 在世界聯合黨的體制下 美麗派和中共派只有內部武裝衝突
→ saltlake: 沒有國與國的戰爭 因為國在此體制下不存在
推 Kavis: 大家有得選，大家有官做，大家搓湯圓，多好的民主制度
如果我們要討論羅馬的奴隸制度﹐那麼我們也要先了解羅馬的奴隸制度到底是怎樣﹐
而不是靠一個想象的、不實的形象﹐就來討論的。

如果有人介紹羅馬的奴隸制度是這樣、羅馬人是這樣認為的等等﹐
絕對不會有人認為介紹者是認為羅馬的奴隸制度很好。

但﹐換成中共﹐就會了。就會有如前文推文中某h所說的﹐
什麼你這是替中共護航﹐是在搞統戰﹐你被看破手腳....

我不是蜈蚣﹐我沒那麼多手腳好來給某人看破啦。
如果某些人要的是政治立場﹐反正就是先嘲諷、先駁斥﹐
而不是回到原題來﹐討論在這樣的制度下﹐是否能、如何能做到怎樣程度的變與不變﹐
那麼不過是八卦版一樣的意識形態之爭﹐而不是討論了。

希望某h不要再推文歪樓去討論馬英九....
※ 編輯: calebjael (58.249.16.189), 12/05/2014 20:24:26
推 mayaman5566: 民主集中制,開會就是決戰
→ roy0204758: 有點理性的人都不會把這種討論混淆  另外根據我大陸某
→ roy0204758: 縣委的兒子說法 中共的手腕是很聰明的 懂得適時讓一些
→ roy0204758: 平民也有機會上政治權力遊戲桌一起打機...
推 ilha: 食品特供 = 平等
→ ilha: 習皇帝 = 協商
→ ilha: 帥呀
→ ilha: 某h = 抹黑。GG
→ ilha: 某i = 沒品。
→ ilha: 水桶。好棒棒
推 rainmaker2: 習近平連普丁的權力也達不到 跟皇帝相差太遠了
推 roy0204758: 你拿肥佬習跟沙皇普丁比 後者應該會把你抓去餵熊
→ schinshikss: 中共就是典型的內閣制啊
→ schinshikss: 只不過特殊的地方只在於憲法只允許一個黨執政、
推 chungrew: 習近平又不敢像普丁一樣搞全民直選總統，當然權力不如他
→ schinshikss: 蘇聯式的民政與軍政分離、
→ schinshikss: 以及不允許舉行縣以上層級的人大普選而已。
→ chungrew: 但習近平已經比江澤民、胡錦濤在任時的權力更龐大、集中
→ chungrew: 其實這是標準的差異問題，有些朋友會告訴我其實他在大陸
→ chungrew: 沒有感覺到不民主，還有大陸朋友跟我說其實言論很寬鬆
→ chungrew: 但就國際上公認的標準來看，比方說自由之家的評鑑
→ chungrew: 中國的管制還是滲透到社會各個層面，是典型的極權國家。
推 wxlin1983: 美國某校有研究過中國的網絡言論管制，結論是在網絡上
→ wxlin1983: 罵中共不會有問題，有問題的是號召群眾抗議。
→ yanabi: 是威權還是極權?
推 bloodpledge: 總需要點發洩管道啊 什麼都管的死死總有一天會爆炸
推 peterfood: 對阿~色情有什麼好禁的
推 ronray7799: 中國真有趣
→ godivan: 因為是表面上打色情 實際上是要去斷抄某人的金主阿
→ hgt: 不是民主就不是民主  不要自己一直冠上"民主"  可笑
→ hgt: 一個黨只有一種聲音 那就叫專制獨裁  凹成民主集中 叫掩耳盜
→ hgt: 鈴  玩文字遊戲  本質上就是愚民政策之一而已
→ hgt: 這種"協商" 跟黑道喬事一樣 還民主勒  蒙古帝國選大汗都不會
→ hgt: 那麼剛好只有一種聲音  民主集中制 比忽里勒台大會還不如
→ roy0204758: 這是定義問題  就不是一人在搞 這種的不能算獨裁吧?
→ hgt: 就寡頭政治 怎麼也不會分類到"民主"那邊
→ roy0204758: 其實這叫反璞歸真 歐洲人用血統跟家世 中共用黨籍
→ roy0204758: 人家是貴族鄉紳關起門來喝茶開party 中共用各級人大
→ roy0204758: 洋人意見不合鬧僵了就搞決鬥內戰 但中共會先掃黃...
推 donkilu: 集體決策好像是後毛澤東時代的矯正方針
→ kk103: 中共一直是集體決策，只是毛神聲望太高，登高一呼眾人隨
→ kk103: 大家都覺得毛神是對的，跟著他的意思走一定不會錯
→ kk103: 有內斗你也不知道，外界缺乏情報無法干預，封閉僵化小圈子
推 duomaxlee: 中國是寡頭政治 不是自創的集中民主制...
→ roy0204758: 具有中國特色的寡頭政治 (?
推 nichtich: 這裡你略過不提的就是投票選出這些常委的不是台北的市
→ nichtich: 民﹐而是台北的中高層公務員。上層是民主集中還是勝者
→ nichtich: 通吃其實都沒問題﹐關鍵在於下層到底是誰有投票權。
推 nichtich: 或者說﹐我作為一個大陸民眾﹐能通過投票選出市長固然好
→ nichtich: 不過能選出一個傾向我常委也不錯。但我連這個權利都沒
推 Kavis: 我本意非在嘲諷，有的話也是對硬要掛上民主這兩字嘲諷。因
→ Kavis: 為我壓根就不相信民主是最好的制度，即便挑爛蘋果的情況下
→ Kavis: 也是如此。
推 bloodpledge: 民主在這時代已是普世價值 好像民主就會永遠實行下去
→ bloodpledge: 其實就算從十九世紀末算起 民主流行也才多久 誰敢斷
→ bloodpledge: 定西方民主又是最好的? 討論的時候沒必要把自己置於
→ bloodpledge: 自由民主的高地上 把其他制度說得一無是處
推 ilha: 您說的是。信就對了。
→ ilha: 共產主義萬歲。民主閃一邊去。
推 ilha: 中年大叔才會講民主窠臼。年輕人就該潮些參加民主協商。
→ ilha: 遑枝豐就應該自首散場，這樣子才能走上人類高地，是吧？
→ ilha: 白警殺人黑人暴動都應該民主協商一下無誤。
→ ilha: 中南海的學問遠比華盛頓的制度來得高啊~妙啊~潮啊~好棒棒喔
→ hgt: 沒有最好只有最適合 習近平說目前的制度最適合中國 這我沒意
→ hgt: 見 但習近平如果說這是最好的制度要向外推銷  我絕對反對
→ Kavis: 樓上那是美國在做的事情，所以....
→ hgt: 美國是推銷"民主價值" 不是推銷"總統制"  中國是推銷價值嗎?
→ yanabi: 應該問"推銷民主價值"是怎麼推銷的
推 ilha: 孔子學院
推 rainmaker2: 應該討論的是為什麼在美國這種民主制度下仍然有費格
→ rainmaker2: 遜這種亂開罰單給市民的政府