Re: [考題] 民法

[winterrain (冬天的雨)]

※ 引述《justloadfun (雞肉飯)》之銘言：
: ※ 引述《gaiety888 (gaiety)》之銘言：
: : 出處: 千華民法
: : 甲男乙女為夫妻，乙婚前有A屋一棟，婚後為逃避債務，
: : 乃與甲通謀將A屋移轉登記為甲之名義。
: : 甲竟將A屋賣給知情之丁，並辦理所有權移轉登記。
: : 為於登記後交付房屋前，乙將該屋出租給丙。
: : 數日後乙死亡，甲為乙唯一之繼承人，依法承受乙財產上一切權利義務，
: : 試問，丙得否主張對A屋有租賃權?
: : 想法:
: : 甲乙通謀，依87前段法律行為無效，債權及物權皆無效，
: : 又丁為知情，87後段不可用，所以乙還是所有人。
: : 甲雖依758辦妥登記，但是還為無權處分，效力未定。
: : 後來乙死亡，甲繼承房子後可依118第二項取得處分權。
: : 所以甲丁間的交易就變有效。
: : 那丙~應該是不能主張對A屋有租賃權
: : 請問我這樣的推論是正確的嗎?
: : 疑惑中....
: : 煩請高手指點
我也來摻一腳XD

小弟認為思考順序是這樣的

1丙有無租賃權?對誰主張?有無425適用?

2丙的租賃權會不會受到118的影響?



關於第1個問題

本例有無425適用?

首先要思考425的目的是在保護承租人

如果承租人占有租賃物 已有公示外觀  第三人卻願意接受所有權讓與

已為第三人可得預見 使債權物權化也不為過

本例甲於登記後交付房屋前，乙將該屋出租給丙

亦即甲無權處分時 丙不具有租賃物的公示外觀 丁無法預見承租人存在

就算甲事後取得所有權  使得處分自始有效

該處分發生效力的時點  也非丁可得控制

不能謂處分生效時 丙已取得公示外觀 而為丁可預見

此外丙承租時 登記名義人已經是丁 卻依然向乙承租

應無保護之必要

故本例並無425適用 甚至類推適用問題

但是丙還是可以對甲主張租賃權


關於第2個問題

首先要了解118II但書的利益 有沒有包含債權?

應該是有的  不過債權是對人權

就算對原權利人取得債權 本來也只能對原權利人主張

所以他人再怎樣無權處分標的物 事後有無取得標的物的權利

債權人還是只能對原權利人主張債權

亦即債權不會隨著無權處分人事後取得標的物而跟著移轉

除非有425等 債權物權化的特殊規定

承1所述 本例無425適用

故丙得向甲主張對A屋有租賃權 無法向丁主張有租賃權



以上淺見

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終於
    有人在墳上起舞
揚起的塵土
   訴說著垂死的幸福

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.241.82.250
推 ulycess:我覺得題議稍嫌不明，並未說乙是否已經交付A屋給丙，如果
→ ulycess:沒有的話自然沒有425，本題毫無爭議。只是就出題老師想考
→ ulycess:的點來看，乙應該是有把A屋交付給丙
和那個無關 就算有交付還是沒有425問題

我也是當作有來解

除非題目改成 乙將該屋出租給丙並交付後

甲竟將A屋賣給知情之丁，並辦理所有權移轉登記。

這樣才有425的問題
※ 編輯: winterrain      來自: 210.241.82.250       (11/29 10:33)
推 ulycess:第二個題義不明的地方是，因繼承所得不動產物權須經登記始
→ ulycess:得處分，甲乙移轉A屋之行為因虛偽通謀無效，所以乙死後甲
→ ulycess:還得去登記，所以甲丁之間買賣契約有效，但是物權行為仍不
→ ulycess:生效力，此時A屋所有權還在甲手上，題目沒說甲是否有去登
→ ulycess:記，我把他當作有登記處理
759是先取得權利後處分的情形

不包含先處分後取得權利

本題不用考慮759
※ 編輯: winterrain      來自: 210.241.82.250       (11/29 10:45)
推 dnoteb:其實都行拉...現在爭執點改成「利益」二字..科科..
→ dnoteb:不過這個解答很妙的地方在於..如果承認債權受118第二項的
→ dnoteb:保障，同時又主張債權只能對甲主張...那麼...
→ dnoteb:基於債權相對性原則，丙本來就可以對甲主張給付..
→ ulycess:應該說，甲還得向丁請求塗銷登記，甲登記後，再把所有權移
→ dnoteb:再用118第二項 保障丙對甲的債權？ 不是形同具文？
哈哈 因為118II目的本來就不是在保護債權阿
而是以處分權為要件的權利和事實狀態
→ ulycess:轉給丁......登記有沒有簡易交付阿XD
先搞清楚 簡易交付是用在動產還不動產吧
→ dnoteb:若要解釋118第二項只限於物權的話，基本上除了立法理由
→ dnoteb:並沒有特定物權的任何文字或意思外，學說實務也沒有相關見
→ dnoteb:解..最後只會變成 每個人各自感覺各自解讀了..
※ 編輯: winterrain      來自: 210.241.82.250       (11/29 10:49)
→ ulycess:第二個有爭議的地方，是在於甲繼承A屋所以權仍須登記始得
→ dnoteb:題目沒有要考物權 或 債各的意思，所以其實根本不用討論到
→ dnoteb:細部是否交付之類的問題，直接就可以認定符合要件..
→ ulycess:處分，乙死後甲取得A屋所有權，仍需要登記，把A屋移轉給丁
→ dnoteb:買賣房屋也不以交付給丁占有為必要，過戶就發生效力，只是
→ dnoteb:原所有權人仍然是合法占有，所以乙活著的時候既然不知情
→ dnoteb:房屋必然沒有移轉占有的行為..丙也應該是有占有租賃物
→ ulycess:之行為仍不生效力，所以甲還必須請求丁塗銷登記，甲辦好登
→ ulycess:記，才能把A屋移轉給丁......
→ dnoteb:處分權是啥？ 可以用民法的定義解釋一下嗎？...你內文說
→ dnoteb:債權有保障，這邊說處分權而生的債權，都是我沒看過的分類
我是說118II但書的文義 可以套進債權
但是即使沒有118II但書 債權本來就不受處分行為的影響
所以可以知道118II但書的立法目的不是在保護債權
→ dnoteb:法..可否先確定一下 用詞的定義
※ 編輯: winterrain      來自: 210.241.82.250       (11/29 10:53)
→ dnoteb:處分權主義我倒是知道 是民訴的喔...民法處分權是啥我書念
→ dnoteb:的少 真的沒聽過@@
處分權是處分行為的特別成立還生效要件

王澤鑑民總有
※ 編輯: winterrain      來自: 210.241.82.250       (11/29 10:54)
推 dnoteb:這是哪一本書寫的？ 我沒唸過耶..你怎麼認為一定是這樣呢？
有些東西可以用邏輯思考推出來

這是小弟壞習慣啦 小弟記憶力不好

考試都當場用推的
※ 編輯: winterrain      來自: 210.241.82.250       (11/29 10:56)
→ dnoteb:保障第三人利益，立法理由寫的是 本人或第三人使用收益的權
→ dnoteb:利應予保障，這邊也沒有特定在有處分行為喔.....
→ dnoteb:是不是先看一下立法理由，再來論述立法理由呢
118不是無權處分條文嗎 怎麼會說沒有特定處分行為呢
難道債權行為會有無權處分問題?
※ 編輯: winterrain      來自: 210.241.82.250       (11/29 11:00)
推 dnoteb:去看但書好嗎？ 民總是用條號來解釋的嗎？
→ dnoteb:單純條號解釋真的沒什麼意義 請去找書好嗎？
→ dnoteb:如果都條號解釋 考試就簡單多了..
這叫體系解釋 不叫條號解釋...
※ 編輯: winterrain      來自: 210.241.82.250       (11/29 11:08)
推 dnoteb:體系解釋是指編章節整體條文前後關連加以整體解釋喔.
→ dnoteb:這邊要說體系解釋可能要請您就118與民總前後條文的關連性
→ dnoteb:就整體規範意義上面稍微說明一下..才有「體系」解釋喔
哀
你自己先搞清楚118II但書我說的是在保護 "權利或利益"還是"行為"呢?
我說118II但書的文義 可以套進債權
但是即使沒有118II但書 債權本來就不受處分行為的影響
所以可以知道118II但書的立法目的不是在保護債權

你說保障第三人利益，立法理由寫的是 本人或第三人使用收利應予保障，
這邊也沒有特定在有處分行為喔.....
是不是先看一下立法理由，再來論述立法理由呢

老哥 我一開始就沒說118II但書是在保護"行為" 而是討論這個利益有沒有包含"債權"
你自己似乎跳針成"處分行為"

而我說118不是無權處分條文嗎 怎麼會說沒有特定處分行為呢?
是指處分行為才有118適用
用不著扯什麼條號解釋

回覆別人前 先看清楚喔
※ 編輯: winterrain      來自: 210.241.82.250       (11/29 11:28)
→ dnoteb:恩 請問哪本書有寫？
→ winterrain:如果什麼都要書上寫 那我想也不用考了
→ winterrain:考試時看到書上沒有或者沒讀過的怎辦
→ winterrain:實務上更多是千奇百怪 書上都沒寫
推 justloadfun:推一個@_@
→ justloadfun:所謂的"租賃權"在這裡根本沒受到影響 丙還是可找甲
→ justloadfun:既然沒受到影響 "租賃"這部份當沒有走118II但書的必要
→ justloadfun:相對來看 就算有受到影響 也不會是對丁主張租賃
→ justloadfun:因為丁根本不是租賃關係的契約當事人(債權人)