推 salvador1988:其實本來是"反黑箱服貿" 但後來就被簡化了= = 03/27 04:41
推 tamanoko:簡單點的喊[制訂監督條例 再談服貿] 會比較好一點... 03/27 04:43
→ uhmeiouramu:你現在才發現？ 03/27 04:43
→ iamlilt:簽約前都在立法院開了三次專案會議，講得好像立法院都沒 03/27 04:43
→ iamlilt:看過一樣。跟別國簽 FTA 也是一樣的流程，怎麼就沒黑箱? 03/27 04:44
→ yethours:本來的訴求口語是：退回服貿 全民審議 03/27 04:45
→ tamanoko:因為別國砲彈沒對著台灣 03/27 04:45
→ nickmp:簽了才審 審了說一字都不能改 念課文嗎? 03/27 04:47
推 tamanoko:政府在玩簡單的文字遊戲欺騙人阿,簡單的口號比一篇文章強 03/27 04:48
推 satyrs05:簽了再開公聽會（這公聽會還是dpp要求的），還不能改 03/27 04:48
→ satyrs05:打從狗政府是ecfa簽完後其他都封包過關 03/27 04:49
→ tamanoko:就是吃定太多人習慣不求甚解,有口號就安心,像是利大於弊 03/27 04:50
→ satyrs05:他們不想讓人民懂，因為狗政府認為說再多你們也不懂 03/27 04:50
推 zarono1:因為服貿本身就已經臭不可聞了.但是一般人哪會去聽.只好先 03/27 04:50
推 shes50217:推因為別國炮彈沒有對著臺灣 03/27 04:50
→ satyrs05:事實證明，狗政府派出來的官員與說帖都被逐一打臉 03/27 04:50
→ zarono1:從能夠短時間理解的地方著手引起注意.讓人深入去了解 03/27 04:51
→ satyrs05:騙產業界不懂？騙學界不懂？騙商界不懂？ 03/27 04:51
→ zarono1:產業界懂啊,懂得自己將會賺到大錢,當然閉嘴不說話 03/27 04:52
→ tamanoko:騙人民不會去看 外加20%財團掌握80%媒體 這很恐怖 03/27 04:53
→ satyrs05:有擔憂慢慢懂的人，難道不覺得這政府背後有什麼企圖？ 03/27 04:53
推 xWadex:學生自己訴求一直變.我現在都不知道他們到底要不要逐條審查 03/27 04:53
→ zarono1:所以政府最怕的就是更多人去深入了解內容. 03/27 04:53
→ xWadex:突然搞個放棄黨紀啥小的....什麼鬼東西.... 03/27 04:54
→ satyrs05:無知是白痴之本，這應該是蔡委員打從娘胎最有貢獻的一句 03/27 04:54
→ zarono1:如果就這麼逐條審查,根本只是拖時間.馬每條都用黨紀去綁 03/27 04:55
→ satyrs05:告訴你黨紀是什麼！ google林國正、陳學聖+黨紀 03/27 04:56
→ zarono1:當然也有可能有機會在多次審查中只翻一次就好.但..... 03/27 04:56
→ satyrs05:一個因美牛案跑票開鍘 一個因地政士覆議案開鍘 03/27 04:56
→ Mike821018:提出的要求或許會跟著情況在變，但是核心價值是沒有變 03/27 04:57
→ satyrs05:假如是我這案子我還想藉由國內反彈聲浪退給中國 03/27 04:57
→ Mike821018:也是一堆人在那邊喊得要死要活的原因 03/27 04:58
推 tamanoko:訴求就是[先]制定監督條例[再]談服貿 沒支持也沒反對 03/27 04:59
→ satyrs05:跟著情況變這是學生跟政府的讓步，總要有談判空間 03/27 04:59
→ tamanoko:被操作成反服貿跟支持服貿的戰爭就完了 03/27 04:59
→ satyrs05:馬英九不也從不逐條審查動搖了嗎？ 這是爭取談話空間 03/27 05:00
→ Mike821018:放棄黨紀是為了要讓藍委可以真正表態吧！ 03/27 05:01
→ satyrs05:雙方沒共識，就沒議題可以討論 03/27 05:01
→ greedypeople:反正結果論目前兩種沒有分歧 03/27 05:01
→ Mike821018:畢竟目前大多數還是綠委支持 03/27 05:01
→ satyrs05:坦白說，假如多數民意朝向罷免總統，那跑票有可能 03/27 05:02
→ satyrs05:但是民間罷免聲浪沒有很高漲，但是對逐條審查有共識 03/27 05:02
→ greedypeople:事實上現狀已經是反服貿跟支持服貿的戰爭了 03/27 05:03
→ satyrs05:這造成馬的實權還在，藍委還是怕 03/27 05:03
→ greedypeople:馬的約束力不在總統 而是黨主席提名權 03/27 05:04
→ Mike821018:目測罷免不可能，因為現在當家的中年人，希望"穩定" 03/27 05:04
→ tamanoko:這情況就是政府最樂見的,所以這兩天的新聞是工會支持服貿 03/27 05:04
→ greedypeople:只要罷免掉一任何一個藍委 這提名權意義就會變小 03/27 05:05
→ Zein:這個新聞給執政者壓力應該比較大 03/27 05:05
→ tamanoko:把學生打成反服貿>工會多數支持> 拖久學生被打> 服貿通過 03/27 05:06
→ greedypeople:簡單的說 所有不支持的人已經是覺得是反服貿了 03/27 05:06
→ greedypeople:有什可損失的 反而解釋清楚訴求可以降低疑慮 03/27 05:07
→ tamanoko:他們正極力掩蓋住沒有監督條例黑箱的事實 03/27 05:07
→ greedypeople:工會也不是沒辦法抵制 只是我沒能力執行而已 03/27 05:07
→ nickmp:現在重點都被轉移成服冒 主要訴求程序正義還是有人搞不懂 03/27 05:08
推 satyrs05:因為沒人敢挑戰他，所以才有代議政治出現危機 03/27 05:08
→ greedypeople:今天工會有疑慮都不敢講話 OK啊 那到時不要分補貼 03/27 05:09
→ satyrs05:陳的訴求說"承諾不要以黨紀約束"是他覺得總統還有良知 03/27 05:09
→ greedypeople:你的產業會賺錢? 那租稅公平 加稅沒問題吧 03/27 05:09
→ greedypeople:用這樣的理論來給工會壓力 03/27 05:10
→ satyrs05:其實也在訴諸立委的良心，幾隻無良的走狗就算了 03/27 05:10
→ greedypeople:沒有人有良心的 所有人都是被選票架著才會乖 03/27 05:11
→ satyrs05:剛開始是程序正義受到質疑，因為多數人不懂服貿 03/27 05:11
→ greedypeople:你以為林國正是最有良心的藍委嗎 03/27 05:11
→ nickmp:只能靠多多宣傳方式讓大家了解 03/27 05:11
→ satyrs05:有些人要求程序正義但不想因反而反，所以就去找"服貿" 03/27 05:12
→ greedypeople:我也講白點啦 就算沒這議題沒人了解 反服貿就是有 03/27 05:12
→ satyrs05:所以我覺得他提這個很怪，我只能這樣解讀他的訴求啊 03/27 05:12
→ greedypeople:609的選票基礎 加上這個有些藍委就會有危險 03/27 05:13
→ satyrs05:拜網路發達所賜，這服貿不是通過的時候才有問題 03/27 05:14
→ greedypeople:當訴求是合法的制定程序 藍委卻不敢反對馬 03/27 05:14
→ greedypeople:不是每個藍委都可以安然過關的 03/27 05:14
→ satyrs05:誰談的不曉得 誰提的不曉得 誰來分析的不曉得 03/27 05:15
→ greedypeople:這禮拜我在看 其實時間壓力已經不在學生這邊了 03/27 05:16
→ HENRYKUNG:媒體報導缺字增字引致誤會早已不是一天兩天的事了 03/27 05:16
→ satyrs05:有人求知慾旺盛就去找公聽會錄影，不是所有人都贊成 03/27 05:16
→ greedypeople:上禮拜就剛好相反 好像到了拜日就會GG 03/27 05:16
→ HENRYKUNG:民眾沒有智慧去檢視真相 是社會的集體悲哀 03/27 05:16
→ satyrs05:你反對的你都可以說，但是最後不能改也不能審 03/27 05:17
→ satyrs05:連利弊得失都沒說，就有利大於弊的結論，我想是贊成>反對 03/27 05:19
→ tamanoko:但是媒體汙名戰還是一直在進行,被POKE久了還是會回溫泉的 03/27 05:20
→ satyrs05:我敢岔賭利>弊就是贊成>反對，GDP10年可增1.34億美元 03/27 05:21
→ satyrs05:真的有在關心就會自己發掘真相，冷漠的多數人殺死這社會 03/27 05:22
→ tamanoko:8591都在有人在大量買PTT帳號了,現在真的是媒體戰~~ 03/27 05:22
→ tamanoko:所以我們能做的只有用最簡單的話讓那些冷漠的人有想法 03/27 05:23
→ satyrs05:輿論若最後還是飄向當權者，民智未開給中共管只是剛好 03/27 05:24
→ tamanoko:太多的文字解釋會造成反效果 隨便丟一個謬論就很麻煩了 03/27 05:24
→ tamanoko:像是獅子丸:以後挺服貿的可以也去佔立法院 03/27 05:24
→ satyrs05:烏賊戰，什麼都要回應那會講個沒完 03/27 05:25
→ satyrs05:支持的可以組黨衛軍了，之後國家靠他們守好了 03/27 05:26
推 kokus:我只怕到時朝野雙方又會為了服貿的監督機制而僵持不下,然後 03/27 05:27
→ kokus:又要再來一次XX花運動 03/27 05:27
推 tamanoko:真那樣也只能說銅牌追著人頭跑,銅牌不意外了 (沒推錯版 03/27 05:27
推 satyrs05:那就表示兩黨沒誠意解決紛爭，之後走著瞧 03/27 05:30
→ nickmp:他們現在找立委簽署的目的應該就是防止僵持吧(黨紀 03/27 05:34
推 kokus:我是覺得很有可能啦 即使雙方都同意要有監督機制,可是要怎麼 03/27 05:36
→ kokus:監督,真的要立法時很可能又吵成一團,就像現在服貿一樣 03/27 05:36
→ yethours:沒錯 現在目標就是要達到立法 有憑有據審服貿 03/27 05:36
→ kokus:所以現在立委都不想簽承諾書,看黨團或民意再決定要怎麼做 03/27 05:38
→ satyrs05:若一直繞在簽署，那戰線又要拉長了，馬是不可能放的 03/27 05:38
→ satyrs05:馬的危機處理爛，從八八一直到現在皆然，不能期待他 03/27 05:39
→ satyrs05:要立法監督可能會拖到年底，這對老K是交成績單的時候啊 03/27 05:40
→ nickmp:只希望他們良心發現 都鬧這麼大了 03/27 05:40
→ kokus:如果馬同意要先有監督機制,那監督機制也是要立法(於法有據) 03/27 05:41
→ kokus:搞不好監督機制的立法到時還是吵成一團 03/27 05:41
→ satyrs05:這次學運不管如何，給DPP找了突破口，各取所需 03/27 05:41
→ kokus:沒辦法,只好再來個"監"監督機制,繼續玩下去 03/27 05:42
推 tamanoko:總之只能用民意壓力去支持制定監督條例 不能被轉移焦點 03/27 05:43
→ satyrs05:政治圈談良心，選議員的時候可能還會有，老江湖不可能 03/27 05:43
推 kokus:而且監督機制的說法其實有點弔詭,是監督法條內容還是監督法 03/27 05:50
→ kokus:條審查過程,或是跟對岸簽定時的過程?服貿法條內容有立委在看 03/27 05:51
→ kokus:審查過程有議事錄存檔,這些都已經公開受監督了 03/27 05:52
→ kokus:那究竟要監督什麼?? 03/27 05:54
推 tamanoko:監督簽的內容跟過程,其實光這點就有包含整體撤回的概念了 03/27 05:55
→ tamanoko:只是也不用說這麼多 因為講撤回會被栽成[反服貿] 03/27 05:55
→ greedypeople:kokus可以先去研究一下美國怎麼簽的再來 03/27 05:58
→ greedypeople:如果什麼資訊都不知道這樣很難討論 03/27 05:58
推 kokus:該怎麼研究美國簽署過程?麻煩給個提示 03/27 06:05
→ Mike821018:監督理論上是法條內容 03/27 06:08
→ Mike821018:畢竟去談判的人不是我們人民授權的 03/27 06:08
→ Mike821018:所以談完後人民要不要買單當然要有一個機制表達啊 03/27 06:09
→ kokus:我只是想討論監督機制實際上該怎麼運作而已,細節該怎麼處理 03/27 06:09
→ Mike821018:細節我想不是一時半回能想出來的 03/27 06:13
→ Mike821018:要怎麼樣才能做到讓大家都滿意 03/27 06:13
推 tamanoko:細節一定很多專業問題,也許可以參考中韓FTA 03/27 06:13
→ tamanoko:但是先要有的大共識就是 要先有這個監督法 其他才能執行 03/27 06:14
→ Mike821018:國外的做法可以參考，但絕對不能套用，因為國情不同 03/27 06:14
→ tamanoko:難聽一點就是推廣共識>之後再說 簽10年也不奇怪 03/27 06:15
推 satyrs05:台灣的雞蛋都在中國，放10年恐怕都放壞了 03/27 06:20
推 kokus:有監督當然是好事,但是該怎麼監督或由誰監督那又有得吵了 03/27 06:23
→ tamanoko:所以有個剩兩年要拼聖人的很急不能讓步阿.... 03/27 06:25
推 kokus:所以就算那個人同意了監督的訴求,學生也從立院撤走,然後監督 03/27 06:35
→ kokus:機制兩黨一直談不攏,然後再來一個張慶忠,又要開XX花了 03/27 06:35
推 satyrs05:讓他蛋蛋開花嗎？好啊 有何不可 03/27 06:46
→ Mike821018:不過以現階段來說，只要馬答應先審查機制後審查就OK 03/27 06:49
→ Mike821018:而審查機制怎麼吵再說，我相信大家都累了.... 03/27 06:49
推 satyrs05:身段不放軟，結果出現行政院攻陷，我看到還以為毀了 03/27 06:52
推 kokus:雙方各退一步 暫時休兵 03/27 06:53
→ satyrs05:結果警政機關因長期累積的怨懟，使他們過激 03/27 06:53
→ satyrs05:輿論又跑了，其實歷史有給馬英九機會，只是每次都沒掌握 03/27 06:54
→ satyrs05:這種領導人對中國可能一點SENCE也沒有，這真令人憂心啊 03/27 06:55
→ tamanoko:老實說魏揚一張車票救了全場... 沒他就輸了 他真的超猛 03/27 07:01
→ tamanoko:他沒趕到安撫讓所謂的暴民後果會很可怕 03/27 07:01
→ tamanoko:他沒車票坐車我看要脫身也很困難... 天佑台灣 03/27 07:10
→ Mike821018:所以我之前有在一篇回說~雖然衝進行政院很誇張 03/27 07:16
→ Mike821018:但是是好是壞還不知道，因為歷史是勝利者寫的XDD 03/27 07:16
→ tamanoko:我覺得以前資訊封閉所以只有勝利者可以寫歷史 03/27 07:49
→ tamanoko:現在人人知道真相他媽的輸了口耳相傳也要傳到千萬年後 幹 03/27 07:50
推 rpkna:當時最常流傳的是服貿懶人包，結果就變成反服貿 03/27 07:58
推 kokus:除了流血衝突,香蕉,太陽餅那類的話題,你會發現最終還是要回 03/27 09:31
→ kokus:到體制跟法治面 03/27 09:32
推 c7683fh6:建立監督機制 不就是為了擋下現在版本的服貿嗎？XD 03/27 10:03
推 heerowei0802:黑箱跟開放與大陸服貿都有其爭議性 03/27 10:27
→ Mike821018:是的，是擋下現行版本的服貿，但絕對不是反服貿 03/27 12:34
→ Mike821018:相信在場也有很多人是支持服貿的 03/27 12:35