Re: [分享] 服貿二類電信開放議題「不懶人包」告訴你

[georgemouse (喬治鼠)]

http://www.thenewslens.com/post/33380/
關鍵評論網刊登 「服貿不懶人包－陸資來台限制與資訊安全」

大家好我是不懶人包的協力作者。
由於有人在看過不懶人包以後向我來信詢問
「電信開放問題從表面上看來似乎沒有講到子ISP業者部分，
究竟是學者們杞人憂天還是條文中另有玄機？」
所以我想在在這邊講解一下電信產業的開放危機：

首先，
此次開放的特殊業務部分在
「租用國際電路提供不特定用戶國際間之通信服務
或其他經主管機關公告之營業項目者」部分。
其中因為「(1)存轉網路服務 (2)存取網路服務 (3)數據交換通信服務 」
原本是第二類電信中一般業務的選項，
這個就適用於電信法第二類電信特殊業務中
「其他經通訊傳播委員會公告之營業項目者」，
所以在這次公聽會提出的定義，
就會是之後開放廠商申請營業証選填產業分類的依據。

接下來，
那就是法規規定的是服務型式，而不是技術。
在公聽會中，NCC的技術舉例早就過時，
但是這並不代表那三個產業項目只能以NCC的舉例申請。
以他們定義的服務形式來說，現在有一堆網路公司的業務都被包含在內！
而這種現象早就已經發生，
在不懶人包12頁就有提到，
我們在找資料時看到一些只選填「存取網路服務」等其中一項分類的公司，
他們實際運作業務卻是包山包海。

在這邊陳列公聽會內提供定義(第四場公聽會會議紀錄NCC部分)：
(1) 存轉網路服務：
用戶租用專屬電路將資料或資訊送至電信業者的(伺服)系統，
電信業者再將資料或資訊轉換並送至目的地。
ex.傳真
(2) 存取網路服務：
用戶租用專屬電路將資料或資訊送至電信業者的(伺服)系統，
電信業者再將資料或資訊轉換後，供用戶取用。
ex.電話秘書
(3) 數據交換通訊服務：
類似數據資料的客運服務，
須由用戶租用專屬電路連接至電信業者的交換機房，
並透過電信業者建置的電信網路提供用戶(企業或個人)數據資料的通訊服務。
ex. ATM

以服務形式的這種定義來看，
有不少網路業者都可以直接申請這三項的營業證了，
尤其是第(3)項和目前的營業別分類對照，
可以找到ISP的ISP業者的蹤跡。

最後，
二類電信一般業務早在2009 ECFA時代就開放了(不懶人包8頁)，
到現在這產業還看不到明顯陸資的原因，
是因為我們政府有在審查時技術性阻擋陸資，
但是開放之後連這個最後關卡都要失守(不懶人包25頁)

額外補充，破解NCC的一項謊言：
NCC官方回應稱只有21家業者經營的是「數據交換通信服務」的總數量，
其他如存轉網路服務的有40家，存取網路服務的有68家
這邊有官方公告的業者名單：
http://www.ncc.gov.tw/Chinese/gradation.aspx?site_content_sn=1970

--
因此，第二類電信的開放實有嚴重的條文漏洞
(電腦服務業亦同，未免篇幅過冗長恕不呈現)，
我對目前狀況可以想到的解決方法有二：

1. 退回並修改服貿協議中附件有疑慮的產業部分
2. 重新做好相關產業的定義，防止鑽漏洞的可能

尤其是第2項才是保護台灣相關產業的根本方法，
期許政府能有效運作，不要再拖延產業規劃的腳步，
做好規劃，才有「拚經濟」本錢。

台大電機所計算機組 陳仕勳

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.33.238.101
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1396595578.A.81B.html
→ aarzbrv:您要改名為勤快包!
→ georgemouse:XDDDDD 可以和我同學商量看看 我們弄完這份累爆了
※ georgemouse:轉錄至看板 NTU                                      04/04 15:17
推 d1122334455:辛苦推
→ bluebrown:我的感覺是服貿如果會產生任何問題，大半原因可能不在
→ bluebrown:服貿本身上，而是我們國內規定本身就不夠健全…
→ bluebrown:但兩相一加就衍生麻煩的後果
→ georgemouse:沒錯，樓上講的正是這次服貿的主要問題「給人鑽漏洞」
→ strangegamma:可是我們拿來技術阻擋、審查的現行法規沒有修改啊？
→ strangegamma:還是這次服貿協議有涉及什麼修改部分？
→ georgemouse:本文中第六條第四款使台灣方的技術阻擋失去立足點
→ georgemouse:持平來說，技術阻擋其實是政府方對大陸的「奧步」
→ georgemouse:服貿協議可排除ECFA至今政府防陸資的「奧步」
→ incubus329:先讓作者在看一次NCC的文件... http://ppt.cc/vr-L
→ incubus329:這次NCC新開放的是租用國際電路的三項業務,而這三項
→ incubus329:業務在一般業務早已開放(98年6月)
→ incubus329:不懶人包第11頁,政府禁用大陸廠牌核心設備,所以華為OUT
→ incubus329:同一頁,誰家的機房會讓非供應商遠端操作?
→ incubus329:本文第六條第四款並沒說審查過嚴被抗議就得放行
→ incubus329:另外 你破除NCC謊言也是錯的,你找的包含了一般業務
→ incubus329:實際上三項特殊業務(租用國際電路)就只有21家
→ incubus329:不懶人包第25頁,此三項業務主要用在B2B,民眾需求成長?
→ incubus329:同一頁,基於"存轉網路服務"的概念模式,但B2B的封閉網路
→ incubus329:對一般民眾會有何影響,願聞其詳.
→ incubus329:最後 所謂封閉網路並不是指線路獨立,而是像B2B這樣的
→ incubus329:應用,跨國企業都是以此方式運作,不可能有真正獨立線路
→ georgemouse:可以請樓上把那21家的名單列出來嗎? 還有B2B相關運作
→ georgemouse:是否有文件做架構說明 如行動網路的HLR、VLR等等
→ georgemouse:感謝終於有人可以說明這些疑慮 我們研究了許久其實還
→ georgemouse:需要更清楚內部架構的人出來說明
→ incubus329:B2B在三項特殊業務上的運作跟行動網路沒有關係
→ incubus329:我請你看的文件page9-11就有簡單的架構了
→ georgemouse:然後事實上一類電信業者如遠傳早就開始用華為設備了
→ georgemouse:這份投影片我之前看過 但是圖表過簡資訊不足無法判斷
→ georgemouse:我舉行動網路是說這種通用架構應該會有標準文件做規範
→ georgemouse:像是行動網路就會有架構圖和每種節點的解說以及信令
推 incubus329:用華為設備跟用華為核心設備是差很多的,我沒聽說哪家
→ incubus329:電信敢用華為的核心設備
→ incubus329:行動網路的架構複雜太多了,這三項看圖就能了解
→ georgemouse:那設備方面不多作討論 不用怕架構複雜可能聽不懂
→ georgemouse:光以我而言我是專研行動網路標準協定的
→ incubus329:Routing方式 企業<=>一類<=>二類<=>一類<=>國外企業
→ georgemouse:光看圖那三張根本什麼都沒有講清楚
→ georgemouse:這routing方式怪怪的吧...應該是先二類再一類呀
→ incubus329:電路是二類跟一類租的 企業端是透過一類再到二類的
→ georgemouse:推文討論效率不彰，可以請你就架構方面回文作解釋嗎?
→ incubus329:固網實在沒像行動網路的複雜架構,Routing才是重點.
→ incubus329:我實在不知道你要怎樣的架構方面解釋...
→ georgemouse:即使是Routing也有節點呀 不是說隨便個機房都可以當關
→ georgemouse:口 而關口的機房要怎麼開Tunnel應該是有所本的
推 incubus329:你這應該去問一類電信怎麼做而不是問我吧...
→ incubus329:而且一類電信也不會隨便揭露這些資訊的.
推 incubus329:你現在問的已經牽扯到一類電信的運作,跟開放項目有關嗎
→ georgemouse:事實上架構是會揭露並有標準的 不會揭露的是實作部分
→ georgemouse:http://en.wikipedia.org/wiki/X.25 例如數據交換通信
→ georgemouse:的X25分封 連wiki都有寫基本架構 而問題就出在我們開
→ georgemouse:放的部分 並非安全無虞 退百步說就算對民眾沒影響
→ georgemouse:光是企業部分這邊被掌握就有危機
→ georgemouse:而NCC的官員解釋並沒有說服這些參與連署的專家 就連我
→ georgemouse:和同學這種還沒有實作經驗的看了都覺得有問題
推 incubus329:本來這些技術就都有標準 我還是不懂你從這些討論的意義
推 incubus329:如果你是要問企業使用陸資二類機房會不會被監測 我可以
→ incubus329:跟你說保證做的到 因為實際上資料都經過二類電信處理
→ incubus329:但是你問會不會影響到一般民眾 那是不可能的
→ incubus329:你問機房怎麼開tunnel不就是實作上的流程嗎
推 incubus329:二類電信跟一類電信申請專屬電路 一類電信會在機房設定
→ incubus329:二類電信需要的服務 這些設定都是實作的部份
→ incubus329:這條專線上跑的就是二類電信所能經營的服務 一類電信
→ incubus329:能隨時監控專線上的封包 該擔心的是陸資二類電信 而不
→ incubus329:是一般民眾
推 incubus329:我本身也是電信背景 電信韌體研發+伺服器韌體研發超過1
→ incubus329:0年 目前在外商任職 了解跨國企業對資安的重視 若有資
→ incubus329:安疑慮 不可能使用陸資二類電信服務
→ incubus329:更何況政府禁止網際網路服務開放給陸資二類電信 實在
→ incubus329:不認為會有大影響
→ incubus329:順便一提 只要政府不開放網際網路接取服務 陸資二類是
→ incubus329:不可能成為ISP業者的
推 incubus329:有時間可以看看NCC對教授們的回應 http://ppt.cc/qlxg
→ incubus329:教授的疑問NCC回答得很清楚,我就不再多做解釋了
→ georgemouse:感謝你的文件！我也把這份提供給教授參考。
→ georgemouse:我必須澄清我和同學不是完全反服貿 只要有夠說服的證
→ georgemouse:據可以說服學者專家 就沒有必要反對
→ georgemouse:我跳出來的目的也在此 希望可以為兩方找到溝通管道
→ georgemouse:前幾天NCC有派員與林宗男教授在台大電機系辯論 其中
→ georgemouse:NCC方的投影片就是i大你提供的那一份 :D
→ incubus329:感謝你的理性看待 我也只是以我所知對這個項目表示意
→ incubus329:見 大家一起交流想法吧!
推 a40136:incubus329大大您好，我想請教一下如果今天我是開機房的
→ a40136:然後我跟2類電信業者租用國際線路連接我在其他國家的機房
→ a40136:然後把機房空間出租給一般使用者，那會不會有問題呢?
→ a40136:又或者前陣子發生某系統，資料要傳回中國大陸處理，假若
→ a40136:他也是租用2類電信，那使用者資料不就全都暴露在2類電信
→ a40136:之下了? B2B 我沒錯，但是我們的B2C 服務是建立在B2B的
→ a40136:設備上，真的要完全切割B2B、B2C是很難的
→ incubus329:a40136你好 一般B2C是在使用網際網路接取服務 這不在
→ incubus329:NCC的開放內容中 一般使用者也不會租用開放的三項業務
→ incubus329:此三項新開放業務一般用於跨國企業的數據交換 是企業
→ incubus329:需依據其內部資安考量決定業者 與一般使用者無關
→ incubus329:而且說實在 僅使用此三項特殊業務的企業已經很少了
→ incubus329:一般企業還是會以網際網路接取服務 語音/視訊會議服務
→ incubus329:網路電話服務為主 而這些項目都並未對陸資開放
→ incubus329:若你是企業主 你會選擇只提供能提供你全部服務的業者
→ incubus329:還是將你需要的服務拆給不同的業者為你提供服務呢?
推 a40136:我們公司是開機房的 提供使用者跨國機房之間的資料傳輸，
→ a40136:這次"有"開放跨國海纜承租，我們跟NTT租用海纜，我們的客戶
→ a40136:在跟我們租用把他們使用者的資料傳到我們在其他國家的機房
→ a40136:這樣難道不會影響到一般使用者?
→ a40136:我是企業主，選低價的，亞洲NTT，歐洲Level3，北美Highwind
→ incubus329:請問你及你的客戶是使用哪種接取服務呢？ 跨國電路開
→ incubus329:放是限定三項服務的
→ incubus329:你也講得很清楚 選低價的 但是你不會把網際網路接取包
→ incubus329:給NTT 但把存轉網路 存取網路 數據交換通信服務另外包
→ incubus329:給陸資二類電信公司
推 a40136:我想 存轉網路服務 不僅只在於電信通話，只要是資訊轉送都
→ a40136:算，這3巷的開放是包含ATM的
→ a40136:請不要把此次開放只侷限在語音內
→ incubus329:這次根本沒開放一般語音項目 是不是有甚麼誤會?
推 incubus329:ATM是數據交換通信服務使用中會的一種技術 NCC開放了
→ incubus329:這個服務 不代表所有使用ATM技術的接取服務都被開放了
推 a40136:語音是我舉例錯誤，但連ATM都開放了，還有什麼不能？
→ incubus329:ATM是廣泛使用的技術 開放的是特定服務不是技術好嗎
→ incubus329:麻煩找你們公司的網管詢問清楚這兩者之間的不同
→ incubus329:使用ATM介接電路的網際網路接取服務並未開放,而這也是
→ incubus329:一般使用者會用到的服務項目
→ a40136:(3)數據交換通信服務：電信業者設置網路設備(如X.25
→ a40136:、Frame Relay 或ATM) 提供用戶(企業或個人)數據資料之通訊
→ a40136:服務 然後 存轉網路服務（如傳真存轉、交易服務、數據網路
→ a40136:) 交易服務、數據網路服務 難道不會擔心?
→ incubus329:你是企業主 基於資安考量 你當然要決定用不用陸資二類
→ incubus329:電信的這些服務 但是重點是"大部分人"用不到這些服務
→ incubus329:大部分企業跟民眾都是使用網際網路接取服務
推 a40136:我是良心企業，我當然不會用，但是並不是每個人都有良心
→ incubus329:現實來看 哪個企業會因為低價去找沒有網際網路接取服務
→ incubus329:的業者提供服務? 那網際網路接取還要再找另外一家 這要
→ incubus329:這可是要兩條專線 成本有比較低嗎?
推 a40136:租用跨國海纜做Private Network有時會會比直接承租transit
→ a40136:便宜不少喔
→ incubus329:請問NCC開放這三項服務跟你所謂租用跨國海纜有甚麼關係
→ a40136:MPLS是包含在數據網路服務內
推 incubus329:MPLS跟ATM一樣是種技術 我上面已經解釋過了
→ a40136:這種技術，可以支持進行數據傳送，幫助我們跨國機房之間
→ a40136:資料的轉存
推 incubus329:請問有這技術陸資能經營語音或網際網路接取服務嗎
→ a40136:VPN不算是一種數據網路服務嗎?
※ missShark:轉錄至看板 HatePolitics                               04/06 04:17
→ William:可以參考http://0rz.tw/etVjG ,經濟部的官方文件.
→ William:可以呼應原文中的NCC提出的項目是避重就輕
→ William:另外原po應該知道,系上蔡教授對網路跟NCC都是很了解的..
→ johnkuo1812:incubus329大，我有疑問是，服貿照單通過後，企業主會
→ johnkuo1812:有哪些？不用二類電信嗎？
推 incubus329:a40136 你一再把廣泛使用於網際網路的東西拿出來問我
→ incubus329: 我實在不知該如何回應了
→ incubus329:johnkuo你可以自己想想 二類電信只能經營封閉網路 就
→ incubus329:算通過會有誰用?
推 incubus329:大部份使用者會在網際網路使用VPN加密做為安全的資料
→ incubus329:傳輸 而非租用專屬的封閉網路
推 a40136:對，我拿很廣泛的東西在說，我只想問你VPN可不可以建立在
→ a40136:本次開放的技術上? 另外你說封閉式網路，雖然封閉但因為沒
→ a40136:有自己建置的實體網路，傳送、路由還是跟其他流量混合，如
→ a40136:果發生Flooding attack不會整個癱瘓基礎網路建設嗎?
→ a40136:不好意思，我就是不相信對岸不會出奧步
→ a40136:補充一下 http://www.ecfa.org.tw/ShowATSFAQ.aspx?id=76
→ a40136:電信業者設置網路設備，提供用戶數據資料之通訊服務。
→ a40136:ATM本來就是提供數據通訊的一種L2技術，特2不能建自己骨幹
→ a40136:只能透過這類虛擬Circuit提供這類服務，ATM的好處是什?
→ a40136:/Frame Relay的好處是什? 共享骨幹，降低成本減少私有光纖
→ a40136:的必要性，簡單來說ATM就是一種virtual Connection
推 incubus329:這跟奧步無關 我想跟您請教一下 二類電信向一類電信租
→ incubus329:用電路提供三項封閉網路服務 該如何用flooding attack
→ incubus329:去癱瘓一類電信的基礎網路建設呢
→ a40136:Frame Relay 跟 ATM都支援Bursting喔
→ incubus329:另外再回答您一個很簡單的問題 陸資二類能提供的三項
→ incubus329:服務是封閉網路服務 在性質上是Private Network,為何
→ incubus329:還要再建立VPN呢?
→ a40136:我不能在ATM Circuit上弄多個MPLS VPN嗎 ... 2類電信是ISP
→ a40136:我租一條迴路，難道只服務一個人?
→ incubus329:NCC沒有開放能成為ISP?怎麼講了這麼久還沒想清楚呢?
→ a40136:好不是ISP，我一條Vircuit只服務一個人嗎? ATM是L2的東西
→ incubus329:ISP=Internet Service Provider (NCC幾時開放給陸資?)
→ a40136:今天是開放ATM的設置，我要在L3層弄很多條VPN不行嗎?
→ incubus329:你當然可以去找很多客戶服務很多人 但這都在你自己的
→ incubus329:的封閉網路下提供服務 跟一般網際網路無關
→ a40136:我客戶透過我的VPN傳送一般使用找資料，我不能偷聽嗎?
→ a40136:我經營ATM就是一種骨幹，一種虛擬的骨幹，最早只有一類、二
→ a40136:類電信，一類才能建骨幹，二類只能建機房，就是有這特二可
→ a40136:已透過租用迴護建置ATM這種Virtual Circuit
→ a40136:他今天開放的就是這東西，L2層的東西，他沒限制你L3要幹嘛
→ georgemouse:推樓上，雖說L2層封閉，但是網路封包是根據協定一層層
→ georgemouse:堆上去的，就算L2層是封閉網路，上面承載的資料可不是
→ georgemouse:只有封閉網路內部的資料。L2業者要拿到封包的乘載資訊
→ georgemouse:也不是不可能的事。
→ incubus329:L2業者要拿到封包資訊的確很簡單 但是我不懂為何封閉
→ incubus329:網路上乘載的會不一定是封閉的資料? 請開示一下
→ incubus329:"電信業者設置網路設備，提供用戶數據資料之通訊服務"
→ incubus329:明明是開放服務 為何要一直講成是開放"設置網路設備"
→ incubus329:二類電信能提供的服務是由NCC在管制的 不是想怎樣就可
→ a40136:二類電信是建置ATM Circuit，然後把這個Circuit當作服務提
→ a40136:供，你上層要跑VPN or what ever you like是客戶的事情
→ a40136:然後你說上面的資料，我客戶在我主機上跑遊戲Server，每天
→ a40136:要把資料dump到異地的DC，然後是透過這個VPN傳送，這些被傳
→ a40136:送的資料是一般使用者的資料，所以即使是B2B還是會影響到一
→ a40136:般的使用者，希望你能了解
→ georgemouse:推a40136先生的解釋