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作者NLchu (Network Layer)
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標題[分享] 關於台獨的第一堂課
時間Sat Apr 19 20:09:11 2014
關於台獨的第一堂課 「甚麼叫台獨？台獨就是把台灣變成一個好的國家，台灣人，所有兩千三百萬人當家作主 ，把台灣當作自己的國家把他管好，政府把他弄好，這就是台獨阿。」蔡丁貴教授從容的 說，彷彿是一件再理所當然不過的事。 因為太陽花，因為人民的自覺，因為他企圖衝到立法院前的道路上，被壓抑了五年半的聲 音終於浮上檯面，那些以往待在政治的正中心卻被冷漠的一群，最熱心於政治又最被避之 而不及的一群，他們是公投盟，他們待了兩千天，是將近學生們的一百倍，而他們仍在那 裡。 聽到他們打算爬進立院廣場，網路上的罵聲四起，早就放棄大眾媒體的我決定直接進入風 暴的中心，跑去見見這位已年過花甲的教授；不管你支不支持，我都希望提供一個最直接 的對話，讓長久對立的台灣社會，能有那麼一點點交集的機會。 ============================================================================== Q: 儘管蔡教授已經在此從事社運將近兩千天，但公投盟對於大眾仍是個相對陌生的名詞 ，可否請教授簡述公投盟的理念？ 「成立這個團體是因為，當初馬英九當時在08年競選時說他燒成灰也是台灣人，而未來由 兩千三百萬人共同決定，但就任後他的表現就開始傾中；後來他要邀請陳雲林來台灣，這 算是中華民國到臺後第一次跟中華人民共和國正式的接觸，雖是半官方的民間社團，我當 時擔任台灣教授協會的會長，我認為這個動作具有官方的色彩，且有重要的政治意涵；就 我的看法是，他要在國際社會上塑造一個因為選了馬英九，所以台灣已經接受他統一路線 的形象。」 他說，當時的大眾還沒有這麼高度的警覺性，仍然沉溺在保持現況的氛圍中。 「08年10月25號的時候，有一個讓民進黨辦的大型遊行，主要就是反對這個路線，當時我 帶領台灣教授協會及其他社團，但我們覺得每次遊行不管多少人，到晚上九點就下班了嘛 ，這樣遊行沒有什麼壓力，你要改變政府的政策至少要多一點壓力，所以我們決定來立法 院這邊靜坐；後來因為滿辛苦的，所以有些社團就先落跑了」教授講到這笑了出來「，我 覺得這樣子對不起教授協會對社會的承諾，所以就宣布絕食，那過程中引起社會的注意， 其他的社團又回來，組成了現在的公投護台灣聯盟。」 「最初的理念很單純，就是人民的權力還給人民，怎麼說，因為馬英九當初說台灣的未來 由人民共同決定，那要跟中國怎樣往來你至少讓我們投票表示意見嘛，不可以說你當選後 一個人做決定阿；後來經過慢慢沉澱，就知道人民的權力是甚麼，民權在民主國家的運作 上面就分成兩種，一個是間接民意，一個是直接民意；直接民意就是公投，而台灣的公投 就是鳥籠公投法，讓你沒有辦法直接表達民意；間接民意也受限於現有的立委選舉制度， 就是單一選區兩票分立制，我們研究認為應該是單一選區兩票聯立制；因為現行分立制會 有利於大黨及現有政黨，所以間接民意也無法充份反映社會意見的比例，所以後來就具體 化為補正公投法以及修改立委選制；後來為了廢除集會遊行法出現了野草莓運動，我們認 為這個跟我們的抗爭是很直接的相關，也就把它結合起來，所以公投盟的理念大概就這三 個。」回答時毫不思索，這些是已經不知跟多少人解釋過的話語。 「運動了一段時間後，就發覺我們越來越碰到根本的問題；照既有的體制下，國民黨是執 政黨，就不可能修改鳥籠公投法，也不可能改變立委選制，更不可能修改廢除集會遊行法 ，甚至還要把他弄的更嚴格嘛，我們的訴求都是跟他的利益相牴觸；既然這是體制的問題 ，我們就把訴求拉高到國家體制；當然也不是一下子，以台灣歷史來說，這個『中華民國 政府』是流亡來臺，基本上沒有統治的合法性，所以我們開始挑戰它的合法性；這個根本 的問題如果不講，後面這些都是空洞的、永遠做不到，但是訴求越拉越高，民眾不了解就 越來越害怕，阿怎麼變成台獨議題？什麼叫台獨，台獨就是把台灣變成一個好的國家，所 有兩千三百萬人當家作主，把台灣當作自己的國家把他管好，政府把他弄好，這就是台獨 阿，但長期以來，中國國民黨怕人民挑戰他的合法性，所以只要提台獨不是被關就是被槍 斃，他就是透過教育透過媒體抹黑，要掩飾他的不合法性，教育說我們都是中國人；台灣 可能血緣上在很早期是有關係，但是在1895年之後，政治法律上就跟中國就沒有關係了嘛 。」 延伸閱讀：公投盟WIKI http://goo.gl/3xMr1O 單一選區兩票制 http://goo.gl/mhgqc7 公投法比較 http://goo.gl/3L6ccH Q: 現在一般民眾最多的質疑是，台灣已經經過政黨輪替，也早已有民選總統，那這樣台 獨是從哪一個地方立論的？ 「這是另外一個問題」蔡教授皺起眉頭，搖了搖手，這是一個困擾他太久的質疑「因為是 談到獨立，這形式有很多種，你從一個母體脫離出來，這是一種獨立，但台灣的情況不一 樣，很多人不了解，台灣跟中國在國際法理上，基本上是沒有關係的，所以都誤會說，台 灣獨立是要從中國獨立出來，這個觀念是不對的，台灣的狀態，有一句俗諺可以很好的形 容，就是『乞丐趕廟公』，就是說這個廟本來是信徒的，我們請了一個廟公來，他來幫我 們管事，阿廟公是我們請的，就是台灣人的政府，現在來了一個乞丐，把這個廟公趕走， 就是指流亡政府；所以台灣為什麼沒獨立，就是指台灣是我們的，但是被別人佔走，你的 權利都被掌握在別人手中，這樣有獨立嗎？為什麼沒有，就是他用中華民國的憲法，強加 在我們身上；台灣本來就不是中國的阿，憲法把台灣當作台灣地區，中國是大陸地區，強 迫我們綁在一起，所以台灣的獨立跟政黨輪替或總統直選沒有關係，是針對這個政府、針 對這部〈當初在南京制定的〉憲法，要結束這個殖民體制。」 「從這個角度來講，我就很不喜歡一句民進黨常在強調的話」蔡教授話鋒一轉「他們說台 灣已經是『主權獨立的民主國家』，怎麼會民主呢？司法沒有獨立阿，都是整肅異己、袒 護統治權貴和台籍買辦阿，林益世、賴素如等，反正就是他的人沒罪，其他人有罪阿，不 獨立怎麼會民主？立法有民主嗎？立法永遠都是單一政黨獨大阿，那行政有民主嗎？行政 就是政黨在掌握阿；其他兩權就不必談，那個沒什麼作用；所以台灣現在的體制，雖然有 選舉的這種民主的表象，實質上並不是一個民主國家，民主國家沒人說都在那邊緊張那邊 怕啦，民主就是人民作主，阿也不能公投，怎麼叫民主？民進黨每次強調這就是一個主權 ，阿我們一直被中華民國這個體制壓著，沒有辦法當家做主，還沒有獨立嘛」 講到台獨的歷史脈絡，蔡教授的肚子裡有說不完的東西。 「美國國務院過去一直強調說，中華民國不是一個國家，講過很多次，台灣人不曉得為什 麼聽不懂；阿扁執政時，雖然他是中華民國的總統，要用台灣名義加入聯合國，聯合國就 把他踢回來了阿，聯合國秘書長潘基文的回信說，台灣是由中國代表，那個觀念也是不對 嘛，所以美國馬上又出來澄清；你看連聯合國的秘書長都把這個問題都搞混了，我們台灣 人如果不自己去熟悉去了解，當然很容易被別人乎嚨了阿。」 「講起來真的是要強烈加以譴責，政治人物就是專業的政治工作者，他們應該把他們所知 道的資訊誠實的告訴我們不同行業的人，幫助大家做出正確的判斷，他們卻一直打迷糊仗 ；如果是主權獨立國，加入聯合國應該是順理成章，為什麼卻一直加不進去？馬英九說要 返回聯合國，人家要怎麼讓你返回？世界上只有一個中國，以前是由中華民國政府代表， 後來衍生出2758號決議，是由中華人民共和國這個政府作為中國代表，也不是國家，國家 叫中國阿，中華人民共和國跟中華民國，這些都是政府的名稱阿，是政治學上跟法律學上 的名詞，是兩個不同的概念；我解釋給你聽，有三個英文字，一個叫Country、一個叫 Nation、一個叫State，以漢字來翻譯的時候，都有可能翻成國家，那在政治學上有很嚴 謹的定義，Country就是祖先留給我們的Country，所以台灣是我們的Country，不管誰統 治，台灣就是台灣人的台灣阿，政府是誰跟台灣是我們的台灣這完全兩碼子事；台灣人是 台灣民族，所以正確用法是要用Taiwanese is Taiwan nation，Nation就是代表民族；主 權國叫Sovereign state，要加入聯合國最起碼的資格就必須要是一個Sovereign state， 如果不是Sovereign state你根本沒有資格，阿台灣就是因為沒有經過這個住民自決的程 序，所以國際上不認為台灣人民已經做了選擇。」 「所以台灣人應該有一個機會在，希望是很快，在推翻這個殖民體制的憲法之後，大家可 以來決定，台灣到底是要跟中國合併，還是要回歸日本，還是要變成美國的一洲，還是要 跟南邊的菲律賓變成一國。」 教授講著講著自己都笑開了。 「反正台灣人要對自己的未來做出選擇，台灣具備了所有主權國形式上的要件，但是就是 沒有經過最後的這道程序，而台灣人民也從來不要求；所以我希望經過這一次(社運)之 後，(台灣人)了解自己的處境，勇敢地做決定，所以說台灣獨立，並不是要從中國獨立 出來，而是把侵占在台灣，用一部落伍的、過時的、毫不相干的中華民國憲法，在這邊殖 民統治的，造成社會對立的、造成兩極化的這部憲法弄掉啦，要變成一個獨立主權國的話 ，應該勇於去制定一部新的憲法，這樣子這道最後程序完成，這樣在國際上，應該很多人 都在等台灣人做表態啦。」 「台灣人就是長期以來都在害怕，害怕如果表態，中國就會行武力犯台，長期被教育、被 洗腦，所以發展到現在，反而是台灣人自己搞不清楚，還在問為什麼要獨立，現在不是已 經很獨立了？」蔡教授一邊解釋，一邊回應許多經過問好的人，其中包括許多年輕人。「 就算從外在來看我們也不是完全獨立，因為中國一直干擾，你要參加國際組織他就不讓你 參加，這怎麼是獨立，如果是獨立國家他干擾有甚麼用，所以如果真正要獨立，就是立法 要獨立，司法要獨立，一定要讓人可以去公民投票，一步一步弄；我是傾向用非暴力抗爭 的方式直接壓迫他，就像當年菲律賓人推翻馬可仕政權一樣，只要他的軍隊跟警察都站在 人民這邊，少數的統治者知道得不到人民的支持，這個體制就垮台了嘛。我有這樣子的期 待，但是這種觀念大部分的人沒有，大部分人都很擔心、不相信警察，從這次411包圍中 正一分局就可以看出來；慢慢地我們要讓警察了解他也是台灣人的一部分，他只是政府的 一部分，而這個政府是在一個轉型的過程，等到體制被改正，我們還是需要警察，跟警察 對立這個觀念是不對的，這都需要宣傳、需要說明。」 延伸閱讀： 中華民國憲法全文 http://goo.gl/Gscxqo 聯合國第2758號決議 http://goo.gl/F7hV05 菲律賓馬可仕政權WIKI http://goo.gl/YGQPc1 Q:您可以在此抗爭這麼長的時間卻仍保有如此堅定的態度，但對許多初次接觸社運的人 而言，仍無法有效處理自己的憤怒，可說是在樹立敵人上更多於去結交朋友，請問教授有 甚麼樣的看法或建議？ 「我想這個，很多民眾不太了解自己感受到的壓迫來源，常常會針對個人，而且不曉得怎 麼樣抵抗，所以常常在無力可施之下變得暴躁，所以這就是我為什麼強調非暴力抗爭，這 是一門學問，是有方法、是可以學習的，既然你知道問題在哪裡，有什麼方法可以幫我們 把這個逐步的問題解決，你就不會太焦慮；有的人就主張要武裝革命，用手榴彈啦、汽油 彈啦、就是暴力性的，我們認為這個只會傷害無辜而已，並不會產生直接的效果，反而會 遭致體制透過公權力打壓回來。類似這樣的觀念，可以普遍的讓人民了解，讓受到不公義 對待的民眾能夠了解，就會慢慢地形成一股力量，對未來也會充滿希望，就不會去做一些 傷害自己、傷害對方事情，所以非暴力抗爭有一個重要的原則，就是不要傷害無辜，當然 包括不要傷害自己。」 「像最近的講法就是軟實力，他要壓迫我們，我們就想辦法不要讓他壓迫阿，這個不服從 就是他叫我們做我們就不要做、或者做慢一點嘛，用多元的手段，讓他沒有辦法順利，這 樣也是抵抗，即使我們接受處罰，我們也是故意要做，這就表示政府是沒有道理的，人民 沒有必要都要聽你的，這也是需要學習的。」 延伸閱讀：HENRY THOREAU──論公民的不服從 http://goo.gl/K8fyzV 三十六萬硬幣繳罰款 http://goo.gl/A6TGJQ Q: 相對於公投盟過去ㄧ直主張的非暴力抗爭，近來針對要求開放立院廣場，所提出的三 階段的訴求與手段在輿論上就顯得不被大眾接受，請問造成這份落差的主因是什麼？ 「應該是這樣子，因為議場裡的學生做了正面回應，就是議場歸還讓你行使間接民權，我 們原則上也不排斥，但是我們知道這是一個陷阱，比如說立法是立甚麼法、內容是政院版 還是民間版，這個太懸殊了，就像當時人民在立院前廣場絕食要求制訂公投，那個本意是 很好的嘛，結果制定之後變成一個公民投票限制法、變成鳥籠公投，所以像這種〈制定監 督法〉不能太大意，要持續的監督，才導致我們原則上同意讓出議場，但我們認為廣場要 開放讓人民持續在這裡直接監督。最近有一些民眾要求，透過公視現場轉播，這個也是一 個很好的管道阿，一個民主社會，人們直接監督國會的立法過程，這是理所當然，因為立 院長期就是封閉性的，結果他都不肯，阿不肯就是黑箱嘛，針對民意代表人數較少、更好 操作，所以我們主張國會越透明越好、資訊越暢通越好，大家直接來參與國家的事務，以 前我們都說民意代表替我們處理，我們揀選他讓他處理，但是每次處理出來大家都是很洩 氣阿......」 講到一半，蔡教授接過義工拿來的捐款單，一邊簽一邊說「才高中而已，這勇喔？所 以說台灣沒問題啦，只要大人放手讓他們去做......」 Q: (回到訪談)所以是藉由服貿這件事，進而要求開放廣場這個行動，來呼應公投盟對於 憲政改革的訴求。 「對，廣場應該留給人民來行使直接民權嘛，我們也沒有完全放棄體制內的機會，按照這 個程序、用數千份的請願書，結果他還是堅持不開放，理由是平常都不開放，問題平常不 開放是對的嗎？不開放本來就不對的阿，怎麼可以當作是對的呢？特別是現在，即使平常 不開放是對的，特別的狀況之下也可以開放阿，現在就是擔心他立法又偏差、又扭曲，所 以才需要進去，如果社會沒有這個需求，我們又何必要進去裡面？」 「如果我們的要求不合理，當然可以拒絕，但我認為這個要求很合理阿，過去公投討論的 時候，還有立委在裡面絕食，為什麼立法委員可以，人民就不能？我跟他保證只是要表示 意見、要監督而已，你怕我們監督嗎？我們是國家的主人，你們本來就是間接民意代表、 是人民委託的，所以在法理上在正當性上，他當然站不住腳；所以我堅持用體制的程序你 不接受，那第二道就是爬牆，如果人多你就趕我們趕不出來啊，就跟上次一樣佔領起來， 如果人疲倦了被強制驅離，下次來就是開推土機，把這個不正當的圍牆不客氣了阿；民眾 當然都會覺得這個太激進，但是人民的權利要把它拿回來，結果苦求哀求悲求都達不到目 的的話；我從社會運動的理論學到的就是，你最後要做一個選擇，在既有的體制下，你覺 得做這件事是對社會有意義的，但是它會受到現有體制的處罰，你願意付出，這就叫體制 外的行動；一般的民眾因為不了解背後的連鎖反應、它所代表的社會公義，從外表上看起 來當然就很激進；我的目的就是強迫這個權利要還給我們，你不還給我們我就是要強迫要 、就是要從你的手上搶回來，但是我不會去傷害你，我不是要用推土機來推警察，我是要 把鐵門、把鐵欄杆弄掉，當然我會請警民都注意，法律責任我自己來承擔，怎麼處罰我都 樂意，為了讓台灣人民的直接民權回到人民的手上，付出這個法律的代價。」 「我的生命最後就是希望台灣變得更好，如果因為這樣而能夠把台灣人民的權利要回來一 部分，我想這很值得。」 延伸閱讀：公民投票法 WIKI http://goo.gl/dLha1c 立院廣場絕食報導 http://goo.gl/ilGaEu 盧梭《社會契約論》簡介 http://goo.gl/ktTctZ Q: 最後我想請問，您對於台灣政治的最終、最後的遠景是什麼？ 「我的願景是這樣，」蔡教授的臉上浮現了像小孩子一樣、有點害羞的笑容「簡單講就是 ，我有一個口號叫做『TWENTY TWENTY FREE TAIWAN』2020年台灣變成一個自由台灣、獨 立建國，讓這個壓迫體制解除；我最近跟年輕人建立一個平台，叫自由台灣陣線，我們希 望讓追求台灣獨立的年輕世代，大家要跟我們這些老台獨，勇敢地來追求、不要害怕；以 前大家都很害怕說講台獨，人家會覺得是什麼，好像窮凶惡極，其實你如果了解台獨的內 容，只是希望台灣越來越好而已，這個應該是一個很光榮、很讓自己驕傲的一個行動，或 者說一個標籤：我是台獨份子，我願意用我的生命來守護台灣、盡最大的能力把台灣變得 更好，這應該是一個很光榮的標籤，但是以前因為被抹黑、大家也不了解，好像台獨就是 會拿武器對善良的老百姓加以攻擊，把它醜化成這個樣子」 「我想這一次運動最大的效果，就是有年輕人公開模仿鄭南榕說的：『我是鄭南榕，我主 張台灣獨立』，我看這個大腸花垃圾話論壇，講話的人做結論的時候都是講說：『我是某 某某，我主張台灣獨立』，他們都不再害怕，所以我覺得台灣已經開始看到未來的曙光， 我很期待在我有生之年，如果我們台灣沒有被馬英九的服貿破壞掉、我們的主權還是維護 住的話，經過年底的選舉、2016的總統大選、2018年的地方選舉，然後2020年總統大選， 都順利的話，我想社會會形成一個共識，就是台灣是我們的國家，我們要讓台灣在國際可 以抬起頭來。」 「這是很簡單的一個夢想，就像馬丁路德‧金恩所講：『I HAVE A DREAM.』，每一個 人都有一個DREAM，這個DREAM是從我們的上一代一直流傳下來，經過千辛萬苦、有的人中 途就被槍殺了、被關、家破人亡，很多人付出，像我們這個棚子為什麼今天可以在這裡， 這個也不是天上掉下來的，就是因為有前人的付出犧牲，打開了這個空間，我們才有辦法 利用那個狹縫在這邊繼續發聲，我們5年以來所做的就是不要讓這個棚子消失，很多人都 問說這有什麼用？馬英九又不理你，我當然知道馬英九不理我，但當你做到他要理你的時 候，你就知道他快要倒了。」 「比如說像衝進議會，大家也說想衝，可是誰要衝？這衝以後一定會判刑，就是看社會的 支持度，如果社會強力支持，法院也是了解社會的情勢，這是一個體制的轉變，講直接點 這些法官也是看世面，就看哪一邊會贏就站哪一邊；台灣現在就是屬於這種轉型正義，當 然有時會青黃不接；所以台灣其實不是藍綠的問題，是台灣跟中國對抗的問題，政府就是 喜歡操作藍綠，其實不是，現在面對的是中國共產黨，所以台灣內部要團結，馬英九你要 當中國人自己去就好了，何必拉這麼多人跟著你，如果沒有機票我們就買給你，甚至嫁妝 送你，你去就不必憂慮你的生活了，但是不要讓所有人通通要跟你走，我認為這樣子是完 全不合乎這個......」 Q: 民主。 「對啦，怎麼講都不合乎道理，不合乎天理。」 延伸閱讀： 鄭南榮 WIKI http://goo.gl/TUh7dt 馬丁路德‧金 http://goo.gl/QhUJdb 建議讀物： Gene Sharp《Self-liberation》 http://goo.gl/6ocGo9 以上內容皆由訪談逐字搞中擷取編排而成，並經由蔡丁貴教授首肯刊出。 ============================================================================== 踏著水潭 渾身濕透 脫掉膠鞋 即使滿是鮮血 我仍昂然奮起 Sigur Rós – Hoppípolla http://youtu.be/4L_DQKCDgeM
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→ chx64:上色別上成這樣 傷眼 04/19 20:10
推 ilohoo:略B貴教授??? 04/19 20:10
推 white07:幫推 04/19 20:14
推 hukumi:謝謝 很清楚 04/19 20:15
推 t1o0m0a7:推 04/19 20:15
推 rayonwu:推 04/19 20:21
推 FIRZEN45:推 這內容應該要整理成文宣的 04/19 20:22
推 sissylemon:推 教授昨天心情很好 一直笑的很燦爛!! 04/19 20:22
→ NLchu:自由轉載，我工作讀書兩頭燒再搞這個已經爆了，請自由取用 04/19 20:24
推 jenny10193:幫推！！！！ 04/19 20:25
推 pftmax:推！ 04/19 20:27
推 megaje:推 講很好阿 04/19 20:28
推 momochen9999:推 04/19 20:29
推 hsin627:推 令人尊敬的長者，智者 04/19 20:30
推 sanjan:感謝整理 04/19 20:31
推 rubberking:問題 台獨=戰爭 怎樣解決 04/19 20:31
→ NLchu:一起去想辦法，然後大家一起去領諾貝爾和平獎 04/19 20:32
推 lingz1024:感謝教授。期待出書啊，教授讓我學到好多。 04/19 20:32
推 Miule:問題 統一=戰爭 怎樣解決 04/19 20:34
推 momoisacow: 04/19 20:37
推 HermesKing: 04/19 20:39
推 jumpingjiang:政府濫到根了! 人民開始覺醒.. 希望來得及 04/19 20:39
推 murmur:push 04/19 20:40
推 sendicmimic:就繼續打之前未打完的仗阿，中華人民共和國vs中華民國 04/19 20:40
→ sendicmimic:民主與經貿發展不該是變相的害怕戰爭。尤其面對共產黨 04/19 20:41
推 genka:推 04/19 20:44
推 andyandyandy:台灣是台灣人的台灣 04/19 20:44
推 retriever33: 04/19 20:44
推 BloomchordS:推 04/19 20:47
推 fantasibear:推 04/19 20:48
推 yaya: 04/19 20:48
推 q13461346:推推 04/19 20:49
推 sean850703:推 04/19 20:49
推 On1y:希望以後可以多開有關台獨理念的活動 04/19 20:51
推 aclisd:感動推Q_Q 04/19 20:55
推 DRIariel:蔡教授覺醒得好早.. 04/19 20:55
→ DRIariel:對水母親中形象看破 台灣郎自覺很重要 04/19 20:56
推 reaturn:把台灣當國家這個路在中國的阻擋下好遠 04/19 20:56
推 wunei:講的太棒了!! 受益良多的訪談，公投盟加油!! 04/19 20:58
推 retriever33:公投盟加油!! 04/19 21:03
推 yuuirain:推 上色不太好 亮綠色有點刺眼 跪求好讀版 想貼給媽媽看 04/19 21:05
推 agameadream:推阿幹 04/19 21:06
推 crazy321:推推 04/19 21:07
→ agameadream:好文怎沒人轉八卦 04/19 21:07
推 cupple:推記錄詳細 04/19 21:12
推 killerken:推 04/19 21:13
推 Mtcat: 04/19 21:19
推 LeonardoChen: 04/19 21:19
推 Fiendyux:推! 明天傍晚一起到公投盟場子吃小吃吧XD 04/19 21:22
推 fle0717:推，謝謝!! 04/19 21:24
推 everafter:推！ 04/19 21:24
推 fatgey: 04/19 21:24
推 BingBaKing: 04/19 21:25
推 snsd9:推 04/19 21:25
※ panzer1224:轉錄至看板 Gossiping 04/19 21:28
推 rubeinlove:推QQ 支持! 04/19 21:28
推 girlinzhong:推 謝謝紀錄 04/19 21:30
推 destroyed:謝謝 04/19 21:30
推 unaup:推 04/19 21:30
推 jadarking:謝謝賜教 04/19 21:30
噓 esteemfor:請問台獨滋事份子有沒有把家人送去國外?? 04/19 21:31
推 aclisd:公投盟一堆美國回來的，倒是促統的幾乎人手一張綠卡科科 04/19 21:33
推 e1q3z9c7:用BBS排版小幫手排一下會比較好讀 04/19 21:35
推 givar:人民自主 04/19 21:38
推 BlackBass:1我支持台獨！ 04/19 21:39
推 JJ1622:好！ 04/19 21:41
推 acale0202:推 04/19 21:42
推 iakn:推 04/19 21:45
推 chibi17:獨立台灣！ 04/19 21:48
推 honeyombd: 我支持台獨！ 我要跟我家9.2說 滾~~~ 04/19 21:50
推 kathyfour: 04/19 21:51
推 cherry50135:推 04/19 21:59
推 tomandnico:總統都有綠卡了~ 徐都加拿大人... y 04/19 22:02
推 dtdon1699:推 以前誤解了 謝謝分享 04/19 22:02
推 asddsa:權貴症圓們要錢啊 04/19 22:04
推 Sasaca:支持台獨 04/19 22:06
噓 esteemfor:所以說促統的跟台獨滋事份子有後路可退，那麼沒後路可退 04/19 22:06
→ esteemfor:的多數人，為何要被那2種人操弄去支持統一或台獨??????? 04/19 22:06
→ Sasaca:戰爭=台獨是什麼腦殘邏輯 04/19 22:07
推 agameadream:好歹做一下功課 人家本來有美國國籍 自願放棄回來台灣 04/19 22:08
噓 esteemfor:為何家人留在國外?? 04/19 22:09
→ igarasiyui:所以維持現狀是啥?你現在不就在獨立國家裡嗎XDDDD 04/19 22:09
→ agameadream:你是在說馬嗎 04/19 22:09
推 Sasaca:林義雄家人被殺 你覺得？ 04/19 22:10
噓 esteemfor:我在說台獨滋事份子 04/19 22:10
→ agameadream:你放尊重一點 滋事份子哩 鄭南榕沒"滋事" 你今天可以 04/19 22:11
→ agameadream:該該叫嗎? 04/19 22:11
→ agameadream:台灣米養你這種人 可悲 04/19 22:12
推 nagano933:看到台獨滋事份子突然好懷念 04/19 22:12
→ esteemfor:為何不正面回答問題? 要轉移到馬? 又轉移焦點? 04/19 22:12
推 Sasaca:家人在美國會怎樣？ 04/19 22:13
噓 esteemfor:馬英九沒有美國籍,但是部分家人在國外,你覺得有沒有問題 04/19 22:14
→ esteemfor:把家人放國外，自己在台搞台獨的滋事份子，能信任嗎? 04/19 22:14
→ esteemfor:如果能信任那樣的馬，那我想台獨滋事份子就能信任了... 04/19 22:15
推 agameadream:他搞台獨 沒利益 反而只有人身危險 你促統的 就是為了 04/19 22:15
→ agameadream:名跟利 04/19 22:15
→ agameadream:該相信那麼明顯 況且他哪點說錯 台灣地位未定這是事實 04/19 22:16
推 Sasaca:那你覺得林義雄再給他一次選擇他會不會送家人出國 04/19 22:17
→ Sasaca:然後台獨不是他媽的滋事份子 04/19 22:18
噓 esteemfor:我沒促統，我是不排斥統一 04/19 22:18
→ esteemfor:信念的滿足也是一種利益，更何況你有什麼證據搞統一能拿 04/19 22:19
→ esteemfor:到什麼利益? 04/19 22:19
推 agameadream:你這樣抹黑跟426一個屌樣 228 64 西藏事件 茂名 都抹 04/19 22:19
→ agameadream:給其他人 04/19 22:19
→ agameadream:我的你不是說你 是指那些權貴 04/19 22:20
推 Sasaca:你能接受統一？我們不能主張台獨？台灣你家開的阿？ 04/19 22:20
→ agameadream:228 KMT抹給台獨 西藏事件 中共抹給 藏獨人士 04/19 22:20
噓 esteemfor:抹黑? 我問能不能信任就叫抹黑? 那你說統一是為名利? 算 04/19 22:21
→ esteemfor:不算抹黑? 04/19 22:21
→ agameadream:你叫人家滋事份子 不算抹 怎樣才算抹? 04/19 22:22
→ esteemfor:台獨滋事份子算不算滋事...可受公評 04/19 22:22
→ esteemfor:我有說不能嗎? 我有找人刪除你們文章嗎? 04/19 22:22
→ igarasiyui:洗腦、媒體優勢下的公評嗎w 04/19 22:22
噓 esteemfor:台獨滋事份子在這個板是劣勢嗎? 04/19 22:25
推 agameadream:享受著"滋事"份子的成果和權貴施捨的民主 卻想著促統 04/19 22:28
→ agameadream:倒退民主 民主得來不易 消失卻如此快速 04/19 22:29
推 Sasaca:你可以直接發文舉證台獨=滋事份子，歡迎大家公評 04/19 22:29
→ Hard1980:推一下～！！ 04/19 22:32
→ ARTORIA:有種就發一篇文，不要躲在推文裡噓 04/19 22:33
推 odolphin:我主張台灣獨立 04/19 22:34
噓 esteemfor:我前面推文都已經講我沒促統，還硬說我想著促統...閱讀 04/19 22:35
→ esteemfor:能力是不是可以再提升一些? 04/19 22:35
→ esteemfor:與本本討論宗旨不符我發文幹嘛? 04/19 22:36
→ esteemfor:現實就是台獨會引來戰爭，硬搞台獨就是陷全民於不災難 04/19 22:36
→ esteemfor:樓上多打字，以下更正 04/19 22:36
→ esteemfor:現實就是台獨會引來戰爭，硬搞台獨就是陷全民於災難! 04/19 22:37
→ esteemfor:以前總統就被美國政府批評過是麻煩自造者,這還不算滋事? 04/19 22:37
推 Sasaca:那你的台獨是不是太狹隘了？ 04/19 22:40
→ ARTORIA:以前也很多人說阿扁當選飛彈會飛過來 04/19 22:41
推 agameadream:那以後遇到強國侵略 就乖乖被強姦吧 哈哈 04/19 22:42
推 zinnia:感謝好文 推~ 04/19 22:42
推 yeahhey:感謝 04/19 22:44
噓 esteemfor:要否定台獨會引來戰爭之前，麻煩先斷自己與家人逃生後路 04/19 22:44
→ esteemfor:不要把家人留在國外 04/19 22:45
→ ARTORIA:你確定他們是怕戰爭而不是怕某無恥黨的暗殺? 04/19 22:47
噓 esteemfor:到現在還是沒有任何台獨滋事份子敢出來回答為何把家人留 04/19 22:47
→ esteemfor:在國外?! 04/19 22:47
推 Sasaca:這種邏輯還蠻怪的你自己不覺得？ 04/19 22:47
→ Sasaca:你不知道被政治追殺得台獨前輩有幾個？ 04/19 22:48
→ Sasaca:你不知道家人就是打擊、傷害抗爭者最大的武器？ 04/19 22:49
噓 esteemfor:哪一句話、或哪兩句話之間邏輯有問題? 有本事就點出來 04/19 22:50
推 rocked8019:推 04/19 22:51
→ NLchu:五百塊戰力好弱...我歡迎討論，但沒立論的發言是要怎麼談... 04/19 22:51
推 agameadream:建議別理他 台灣人總要等到自己真的受傷害才會覺醒 04/19 22:51
噓 esteemfor:那是不是馬的部分家人留在國外，也是因為有在野爛黨會謀 04/19 22:51
→ esteemfor:害他的家人?? 04/19 22:51
推 regeirk:阿共仔:你不跟我統一 我就打你喔 我看樓上一堆人就要投降 04/19 22:52
推 everyanzi:推 04/19 22:52
→ agameadream:從古至今 只有KMT在清算別人 你還在那邊胡扯= = 04/19 22:53
噓 esteemfor:我的名片檔裡可以讓大家了解何謂伍佰塊,有興趣的查一下~ 04/19 22:53
推 illumi:等等，你現在是指如果我爸要統一，我就算成年也要支持？ 04/19 22:53
→ agameadream:這就是KMT跟DPP最大差別 KMT骨子裡就是獨裁 專制 威權 04/19 22:53
→ illumi:支持台獨跟家人在外國有什麼關係，我們又沒叫馬小姐回國 04/19 22:54
→ illumi:阿，我忘了，她有美國國籍，不算回國XD 04/19 22:54
→ NLchu:勸大家可以把討論回歸學術層面，這樣沒料的人就哭哭了 04/19 22:56
推 Sasaca:邏輯怪就是他家人在美國等於怕引起戰爭可跑 04/19 22:59
噓 esteemfor:NLchu你敢說別人沒料,想必你應該蠻有料的,你可以回答我 04/19 22:59
→ esteemfor:我的名片檔裡講的那群人是什麼來歷嗎? 先謝謝囉~ 04/19 22:59
→ Sasaca:你可以多看一下台灣近代史，KMT殺人豐功偉業 04/19 23:00
推 dejaoha:推 04/19 23:00
噓 esteemfor:Sasaca你常上PTT/論壇/看社論嗎? 你知道有多少質疑馬的 04/19 23:01
→ esteemfor:論調就是走那個邏輯嗎?! 04/19 23:01
推 Sasaca:所以你是想為馬抱不平？ 04/19 23:02
→ Sasaca:那我只能說我根本不在乎馬有沒有綠卡，我只在乎台獨不是滋 04/19 23:03
→ Sasaca:事份子 04/19 23:04
噓 esteemfor:不是,我很討厭馬,你問的問題在本篇22:15的推文已回答 04/19 23:05
推 Sasaca:沒有回答，因為我認為你眼裡的台獨定義太狹隘 04/19 23:06
推 bewritten:推 04/19 23:09
噓 esteemfor:我說本篇22:15的推文已回答,是指你誤會我為馬抱不平 04/19 23:12
→ esteemfor:狹隘? 你是想不改憲法，單純散佈主權觀念? 04/19 23:12
→ esteemfor:我指的台獨滋事份子是指行為上走向體制內更動主權的 04/19 23:13
推 hyjk:感謝整理分享 04/19 23:14
推 shadowfan:抵銷廢噓 支持台灣獨立!! 04/19 23:14
來個超簡單的好了，不然我怕討論不起來 根據盧梭在民約論裡所說的：人民應該在政府中承擔活躍的角色。人民根據個人意志投票 產生公共意志。如果主權者走向公共意志的反面，那麼社會契約就遭到破壞；人民有權決 定和變更政府形式和執政者的權力，包括用起義的手段推翻違反契約的統治者。 基本上蔡教授的理論與這點相呼應，所以再回到反方所提的，滋事分子言論不可信立論(?) 古今中外為了民主所滋事的人都不該信了，真的，有道理
→ NLchu:來人阿，把華盛頓砍的那顆櫻桃樹立個碑 04/19 23:21
→ NLchu:題：對抗滋事分子的先驅者，美國人為您致敬 04/19 23:21
噓 esteemfor:好笑的是,自以為公共意志,打臉結束! 04/19 23:21
噓 esteemfor:更可悲的是,忽略現實考量,陷全民於災難的一意孤行 04/19 23:24
推 samuray:推 04/19 23:25
推 ARTORIA:一直噓也很辛苦，錢不好賺 04/19 23:35
推 ben3003neb:推! 04/19 23:36
※ 編輯: NLchu (111.185.51.107), 04/19/2014 23:37:28
噓 esteemfor:ARTORIA麻煩看一下我的名片檔,幫我解答一下,謝謝~ 04/19 23:45
推 hellobuffet:推! 04/19 23:46
→ esteemfor:不知道有沒有任何鄉民有謬論要提出? 沒有的話我要休息了 04/19 23:47
推 Sasaca:憲法當然要改 什麼時候改的問題 04/19 23:48
推 ffssdb:推 04/19 23:48
推 ARTORIA:我回你的問題:1.對於已經被公認是政客的，大家懶得去護航 04/19 23:52
噓 esteemfor:現況中國就是很強硬,企圖走體制內更動,就是會害死人 04/19 23:53
→ esteemfor:用時間換空間,讓兩岸都有機會更加認識與潛移默化,何不? 04/19 23:53
→ ARTORIA:2.這代表多人願意相信蔡，就像當初願意相信扁一樣 04/19 23:53
→ esteemfor:事實上,台灣島資源、空間很有限,改變後中國的確可以是考 04/19 23:53
→ esteemfor:慮談統一的對象,現在一意孤行踩紅線,說是滋事份子不過份 04/19 23:54
→ ARTORIA:當然你可以說很多人還不了解蔡，或她其實也有可能是政客 04/19 23:55
推 onceuse: 04/19 23:56
→ ARTORIA:以後會被拆穿，不過現階段有部分的人就是願意相信她 04/19 23:56
噓 esteemfor:回ARTORIA所以那些人因為自身信念,就可以貼別人標籤嗎? 04/19 23:59
推 ARTORIA:有意見就另外打一篇，不要糟蹋好文，現在錢這麼難賺嗎? 04/19 23:59
→ ARTORIA:那些人躲在文章噓文，不懂避嫌被貼標籤只是剛好 04/20 00:00
推 Sasaca:改變後中國，是指中國民主化嗎？如果像服貿這種推行速度 04/20 00:00
→ ARTORIA:另外回一篇，有道理的話自然會被推爆 04/20 00:01
→ Sasaca:統一與中國民主化何者為快 04/20 00:01
推 hank11235813:黨工真可憐 04/20 00:03
推 city520:推。 希望有那麼一天 能看到台灣人拿著台灣的國旗走進奧運 04/20 00:04
→ city520:場!!! 04/20 00:04
→ NLchu:就是要講，講久了逼他們出來講，就代表他要倒了 04/20 00:05
噓 esteemfor:躲在推文裡? 我一點都不覺得在推文裡發言是躲,反倒是發 04/20 00:08
→ esteemfor:一篇文,有可能被一言堂威權管制下被抹煞! 04/20 00:09
→ esteemfor:鄉民不是很愛google人,推文難道google不到嗎? 怎麼躲? 04/20 00:09
→ esteemfor:我用PTT很多年了,我早就觀察出來要淹沒惡搞一篇文多容易 04/20 00:10
→ esteemfor:回Sasaca不見得要民主化,至少先改善貪污與「不法治」 04/20 00:11
→ esteemfor:我覺得這方面的改善,快來了,經濟上綁在一起造成統一,沒 04/20 00:12
→ esteemfor:那麼快 04/20 00:12
→ NLchu:當街刺殺自己人民，封鎖言論，真是好快阿... 04/20 00:15
推 peterhuo:有人不敢回文ＸＤ 04/20 00:15
噓 esteemfor:服貿是哪些人過得來? 殺人的那些嗎? 04/20 00:17
→ esteemfor:一國兩制封鎖台灣言論?? 04/20 00:18
推 ARTORIA:噓文表達意見是很好啦，這也是民主，不過東扯西扯開連噓 04/20 00:18
→ esteemfor:不敢回文? 本板查不到我發的文嗎? 有本事去回啊! 04/20 00:19
→ ARTORIA:有的搶一樓亂噓，被懷疑是別有用心我想也是無可厚非 04/20 00:19
→ esteemfor:我哪裡在扯? 跟本篇有關係不是嗎? 04/20 00:20
推 peterhuo:“回”文的定義都搞不懂，水準在哪大概知道了 04/20 00:20
→ esteemfor:開連噓也是因為不認同啊! 那不然你看到連推的要不要去貼 04/20 00:21
→ esteemfor:標籤? 04/20 00:21
→ ARTORIA:算了~好好加油吧!這篇還差80個以上的噓 04/20 00:21
推 Cruel2:推! 04/20 00:21
→ esteemfor:你的水準我也看出來了,所以我不想跟你講話,謝謝喔~ 04/20 00:22
推 joe2233:推 04/20 00:33
推 skyoasis:太無聊了吧，也很多人全家都住台灣支持台獨要怎說？ 04/20 00:38
→ skyoasis:有人貪生怕死，認為喊獨立就一定會有戰爭，資料來源是？ 04/20 00:39
→ skyoasis:若已經先入為主預設發文會是一言堂了,那又何必來這討論? 04/20 00:42
推 BelkanWar:原來如此，我懂了 04/20 00:45
推 Sasaca:簡言之，台灣擁有的珍貴言論、思想自由是你可以丟棄的 04/20 00:48
→ Sasaca:至於貪污與不法治，由於本身工作需前往大陸，我不知道改善 04/20 00:49
→ Sasaca:的地方是？ 04/20 00:49
推 gnis:推 整理的很棒! 04/20 01:07
推 Ahhuihui:受教了。蔡教授釐清了很多台獨被污名話的觀念。太棒了 04/20 01:09
推 qaz963747:推 04/20 01:12
推 eric0924:何必跟馬桶姿勢份子相較呢？ 04/20 01:23
推 green0953:推好文 04/20 01:35
推 rede: 04/20 01:49
推 Italysky: 04/20 02:13
推 s8338127:台獨萬歲 04/20 02:37
推 deadlink:抵消沒種的廢噓 04/20 02:43
推 keiichi2001:你噓我推 04/20 03:28
推 simonyou1234:推 04/20 03:28
推 massshame:推回來 04/20 04:29
推 coot443:. 04/20 06:01
推 pftmax:我主張台灣獨立，流亡政權滾回大陸去！ 04/20 06:29
推 nora99: 04/20 06:29
推 sggs: 04/20 11:12
推 teresa925:推馬英狗當中國人自己去就好了，何必拉這麼多人跟著你 04/20 13:37
推 frompaula:推！ 04/20 14:13
推 soulfaker:好文推，感謝整理！ 04/20 14:56
推 n118:我主張台獨，台灣是台灣住民的台灣，不是流亡中華民國的台灣 04/20 15:53
→ n118:，流亡中華民國快點回去自己的家，台灣人要住民自治!!! 04/20 15:53
推 KGarnett05:抵銷廢噓 04/21 06:21
推 lob:推! 台灣獨立! 04/21 18:32
推 ofeliawei:推！感謝用心訪問整理！ 04/21 21:40
推 Tatsuhiko:亂噓的真是......幫推 04/26 06:17
※ NLchu:轉錄至看板 PublicIssue 04/28 00:40