推 rurii:我只想說.............你好認真@@a 218.175.176.185 12/30
※ 引述《sean11 (sean)》之銘言：
: ※ 引述《Morisato (螢ちゃん)》之銘言：
: : 這一邊我覺得可以用軍事派的觀點來看這一段故事..
: : 孔斯康的DOM大隊是由專業軍人所組成的MS作戰部隊
: : 也就是他們在MS的作戰上面是相當有章法的，會有僚機、長機彼此掩護攻擊
: : 在正常人類的操作下，這樣可以彼此掩護死角，並且狙殺敵人，但是那一話
: : 裡面，阿寶同學因為才剛見了拉拉，所以請神上身變成妖怪了，對他而言已
: : 經沒有死角的問題的，他的砲口指向哪邊，那邊的Dom就該死XD..
: 實話說啊
: 究竟哪裡有阿姆羅見過拉拉就可以"請神上身"的設定?
: 劇情沒提到 設定更沒寫到
: 阿姆羅確實是發揮了強大的戰鬥能力
: 但那跟他有沒有請神上身一點關係都沒有
: 甚至那時候他的感知能力
: 也不過就是沒見過夏亞卻認的出他
: 這樣的程度而已
有，見過拉拉後，阿姆羅把後來常見的NT威能給玩出來了
因為NT靈敏的感覺使得他知道戰場上哪裡有敵人哪裡有危險
所以可以以接近預知般的對付敵MS.
用比較明白的講法是，NT跳進來打MS戰，就像是一個明眼人跑來跟
一堆瞎子打架一樣，明眼人站了極大的優勢，當然這世界是有類似
座頭市、謝遜一般的強者可以把明眼人電好玩，但是絕大多數的狀況下，
盲胞總是比較吃虧。
: : 因此Dom戰術編隊會被這個白色妖怪給打亂，造成了每個Dom全身上下
: : 都是死角破綻，因此紫電改同學這個時候可以像在打獵射鴨子似的輕鬆解決Dom
: : 當然我印象中，該話的設定是阿寶同學因為起乩，所以白色基地上的死小孩
: : 每一個都被影響到了。
: 我是希望有設定的話
: 能夠拿出來做佐證
: 印象中來印象中去
: 老實說很難構成討論
: 說什麼"剛見了拉拉，所以請神上身" "起乩"
: 你知道嗎
: 該話阿姆羅遇到的 不是拉拉
: 而是他瘋掉的老爹
: 遇到拉拉是在下一話
: 34話"宿命の出会い"
剛剛把錄影帶翻出來重看(對，VHS錄影帶，我初代是買錄影帶，所以找畫面很累人)
阿姆羅對付恐斯康部隊對付了兩次，分別為31話32話第一次是3分鐘內全員擊墜對方
12架MS，第二次則是見過拉拉後，把整個恐斯慷艦隊全滅，這裡面最大的不一樣是，在
見過拉拉後的戰鬥，阿姆羅變得跟鬼一樣，Dom的機組員是說阿姆羅似乎看得到他們的
下一步想幹麻，阿姆羅則是自言自語說看得到了，普萊德則是說今天阿姆羅的動作變
得特別靈敏，拉拉則是看著電視轉播說阿姆羅會贏..把12架德姆跟孔斯康艦隊後來的
Dom一起搞混是我不對(猛虎伏地勢)，不過阿姆羅同學的NT覺醒是在32話，過去的官方
設定資料都是說這是因為拉拉影響了阿姆羅。
: : 很明顯的富野自己也否定NT論，阿寶與馬沙這對紅白雙煞打打合合13年
: : 結果呢？同樣為NT的兩個人玩了13年難道還不瞭解對方嗎?即便瞭解對方
: : 在幹麻，卻仍然無法認同對方要繼續對決..
: 從續作可以看出
: 他本人的確無法完全肯定NT論
: 為什麼呢
: 理由就在我之前回過的
所以呢，導演把自己都無法肯定的東西拿出來呼攏人?..
後來則是不停追補一堆有的沒有的，然後無法收山了..-_-
: "原本沒有續作的東西卻出了續作
: 於是原本只打算給大家看到希望的東西 面臨了更多現實的考驗"
: : 在一開始瑪吉達看到阿姆羅操控肛蛋戰力高，只是笑著問他"你是ESP嗎".
: : 在那個時候頂多還只是想這樣含混過去而已
: NT本來就如你所說
: 是在劇情2/3以後出現的東西
: 但重點不在這上面
: 而是在富野想要以NT表達些什麼
那叫補破網，只是越補越大
: : 他們是專業的軍人，受過專業的訓練，更是精英部隊迪坦斯的一員
: : 而卡密兒則是坐上肛蛋沒多久，就把專業軍人耍得團團轉，可見受
: : 再多的訓練也沒啥鳥用，還不如想辦法請神上身。
: 同理
: 基拉坐上綱彈沒多久
: 就把專業軍人耍的團團轉...(下略)
: 懂了嗎?
: 比這個一點意義都沒有
這正是為什麼要有調整者的設定，因為NT已經玩不下去了，可是又要
讓死小孩可以立刻上場，所以....
: : 我看到不是這樣，在UC富野老肛蛋裡面，NT死小孩最喜歡玩的就是
: : 擅自跑到MS整備區跳上肛蛋，然後就衝上彈射區準備出擊，
: : 然後艦橋上的普萊德常常會說:"等等，還沒輪到你..."
: : 話還沒說完，死小孩就開著肛蛋飛出去了，留下戰艦上一群看傻眼的整備班
: : 卡密兒愛這樣亂搞，後來的卡茲加入幽谷後也如此，乃至於香渣隊更是全員
: ZZ我個人只看過小說
: 不過Z的話
: 這樣亂來的傢伙
: 每次回來都免不了被修正一頓
: 而且與其說這是英雄主義
: 充其量只是任性小鬼任意違反軍令
卡茲在Z時代最後幾次的獨斷出擊呢？他在褲襪脫落跑去跟阿克西斯艦隊談判時
想去亂入暗殺哈漫這又算什麼？卡茲的行為已經直接影響到整個幽谷的大戰略了
而不單是過去戰術上的任性..這已經不是軍令層級，而是妨害國交(如果幽谷算"國")
: : 如此，SEED中，不論是基佬或者是阿濕男在這方麼都"相對的"相當自制，整
: : 個戰鬥中，仍以配合母艦作戰為主，甚至當基佬認為肛蛋需要他來操作時，
: : 還會被第八艦隊的提督吐回去，從這邊看來，雖然SEED中肛蛋武器很華麗，
: : 但是對於個人英雄卻反而有相當的壓抑，至少不會有私自接戰(不討論私自
: : 歸還人質這件事XD）並且創下美好戰果這種宣揚個人英雄的情形。
: SEED中給人英雄主義濃厚的
: 絕不只是因為肛蛋武器很華麗
: 也不是因為私自接戰
: 而是因為創下美好戰果
: 其中最明顯的就是後期的基拉
: 不但能以一擋多
: 還能偏開要害
: 再看看SEED-D 12話
: 發威砍艦 對方卻連一台回防的MS都沒有
: 只看到主角大逞威風
過去NT也都這麼做到處耍帥(當然他們沒有用逆刃來維持不殺XD)
但是不一樣的是，基佬在大多數的狀況下(除了把拉客濕放回去外)
都是配合著母艦的行動，要說講究個人英雄，NT死小孩除了耍帥外
更重要的是耍任性，這在以組織化行動的軍隊裡面是大忌..
: : NT並沒有與歷史環環相扣，宇宙世紀到了0079年，忽然冒出了NT.
: : 然後接下來東邊一個NT西邊一個NT可是卻沒人能解釋完整什麼是NT
: 沒有嗎?
: 吉翁的NT論
: 後來的新人類
: 衍生的強化人
: 賽可謬技術的發展
: 兩次新吉翁抗爭
: 全都圍繞著NT
: 如何能說對歷史沒有影響?
然後呢？NT的解釋也越來越怪...到底NT是什麼?
: : 在初代的的一些資料裡，他們並不強調這是超能力，而是拉里拉雜的說那是脫離重
: : 力圈後..blahblah(中略)...所以白色基地的那三個死小鬼正是典型的NT
: : (我看的這份資料是在ZG登場之前的)後來ZG、ZZ，NT的講法越來越多...
: 設定上是這樣說
: 實際上你看了劇情的感覺呢?
: 吉翁提出NT說的時候
: 當時根本沒有半個像阿姆羅一樣的能力者
: 是阿姆羅等能力者 讓大家有了期待
: 因此將這個名辭歸給他們
: 把他們當成新世代的人種
: 而各方解釋 也是圍繞著他們而產生的
: 你說沒人可以清楚的說出NT是什麼
: 這是完全正確的
: 因為NT本來就沒有明確的概念
: 後來NT擁有的解釋
: 都是圍繞著這些能力者而產生的
: 這種後見之明的解釋
: 如何能對NT有全面性的定位?
: 劇中藉由多人之口敘述NT
: 人人不同 各有見解
: 其實都是個人對NT期待的投射罷了
吉翁戴肯的NT是一種政治上的宣導，一年戰爭後所產生的NT則是可以把它當成在實戰
中的把它穿鑿附會跟吉翁的NT論扯在一起，而在事實上這種沒人知道是什麼也不知道
人類是否可以都成為NT的情況下，還是有瘋子可以以此為藉口想把阿克西斯丟下去..
反而讓故事墮入了一種魔道..而初代設定說的NT並不是超能力者這種話，越來越像是
在自打嘴巴
: : 所以才說後來洞越補越大，大到0093年有個瘋子認為人類如果不脫離地球重力
: : 的束縛，全人類永遠無法成為NT，所以得要把阿克西斯丟下去:p
: 這又是什麼洞?
: 我是看不出來這洞在哪裡
: 人類以自身的能力介入自然的演化
: 這是身為人類引發的悲哀
: 也說明了NT出現時機的過早
NT這個詞和演化扯上邊，其實是不太對的，NT論的洞在於其講法越來越多有時
又會彼此矛盾，使得它很難被歸為一個條理分明的理論，然而偏偏在實驗室裡
面又可以製造出類似NT的強化人，這樣卻還沒辦法解釋這是怎麼來使得故事會
越來越沒說服力，說實在的看ZG與ZZ時，不要去理NT是啥，把請神上身或者念
力組合乃至怨念實體化當成是種超能力，這樣反而吸收容易，甚至卡密兒與鳳
的相遇相知也可以很世俗化當成是一對彼此吸引的男女，所謂此時此刻的凝望
更勝千言萬語這種東西在男女交往乃至於人與人的相處並不是不可見的，也沒
有必要一定要引NT說來瞎湊合，因為NT造成了戰場的相知相惜反而是一種狗尾
續貂，浦木並不是NT但是就方面而言他在與卡特對戰中的成長，並不會遜於眾
多的NT死小孩...
: : 沒有到最後，在第二季時就藉由沙漠之虎的口中說明了他不是普通調整者
: 這是挑語病嗎?
: 後面一定是指最後?
: 所謂BERSERK和超級調整者還有SEED
: 都是後來才追加的設定 沒錯吧?
: 如果當初的設定就夠用的話
: 為何還需要加這些?
: 這跟UC的NT設定不是同樣道理
: 有什麼好互咬的?
問題是他現在自圓其說還說得過去，不會有太多的例外冒出來..
NT正因為其製作歷史長遠，搞得越來越無法自圓其說.初代如果
就這樣結束，也沒人會說什麼，接著搞出ZG、ZZ、逆襲、F91、VG
整個NT就被玩死了。甚至讓前作都變得有點牛頭不對馬嘴
: : 再者那四個菁英小鬼在機體上應該也是一樣OS有嚴重問題..也就是在MS操作
: 改過啦
: 早在第一次拿回威薩利斯時就改好了
有沒有改得比較好沒人知道(這邊當然就變成主角威能的問題了)
: : 上，並沒有佔到便宜，全部拿敵人的MS操作，說實在的不論在後勤補給以及
: : 操控上，應該都會有問題，他們光是能克服這些就已經夠了不起了..還要跟
: : 基佬一樣強？
: 也就是說專業的軍人
: 會因為後勤補給以及操控上的問題
越是專業，這個問題就越大..
小米加步槍的游擊隊你只要給它一把槍以及一堆子彈就可以維持好一陣子
但是對於越專業的兵種而言，不一樣規格的武器裝備，越會讓它們的後勤
出問題，別的不說，過去我光是看到花蓮空軍基地有M-2000起降就夠感動
萬分了，這個原因在於專飛F-16的401聯隊得要重新搞一堆後勤班底來搞法規
的飛機，這就已經夠讓人頭痛了。(雖然有一種說法是漢19期間我所看到從花蓮
飛出的M-2000其後勤是直接由新竹派分隊來吃下來的)當然這邊也可以硬凹
ZAFT軍因為全是調整者，所以連補保人員都是天才，天才到連敵人的裝備
都可以把它整備得完美，天才到連規格不一樣的料件都可以順手改良到可以
彼此相容，或者是M社的開發在根本上就已經做到可以和ZAFT的零組件相容
連操作方式也一樣，駕駛員不需要重新適應新機種，蓋過去對於自己國家MS
操作越專業越是接近條件反射下的動作，在換了一個全新的系統後，其磨合期
反而會越久，所以搞不好M社的陰謀包括了以後還要把這東西賣給ZAFT...XD
: 四打一還輸給跟他們有同樣情況的平民?
: 好球本身的零件也被毀的差不多了
: 而且"還要跟基佬一樣強"是怎麼回事?
: 平平都是調整者 受過訓練的軍人本就理當強過平民
: 這也是後來又追加SEED與超級調整者這些設定的原因不是嗎?
: 這樣看起來 又有比UC好到哪裡去?
沒有比UC好，但不會比UC差，前面都講過了，為了讓主角第一次碰到肛蛋
就可以專業軍人一樣強，要不單靠機體萬能的自圓其說，UC是生出了一個
NT，SEED則是調整者，這種先天設定的東西根本沒得反，但是我討厭的是
NT概念的亂七八糟到連原作自己都說不出個準，便成了只要自已高興隨時
都可以改設定，這是UC富野肛蛋的原罪，因為作品一多，貫穿的思想就亂
而且會有邊際效用遞減的問題，富野肛蛋真正在發揚NT的是ZG，很多人當
初看ZG會因此被感動(不過不包括我，我第一次看ZG時，是我小學時，華視
播出的，當時的感想只有悶)但是接下來呢？一連串的續作反而拖垮了ZG的
價值，長大後重看ZG，我反而覺得ZG的好看不在於NT，而是在於卡密兒的成
長，這點除了一開始卡密兒很沒腦的坐上G，並且以NT威能吃遍全場外，其它
的把NT抽離劇中，去感受整個劇情，反而有趣。只是當越多人在說ZG的NT多麼
感人時，反而帶給人問號，到底是人的成長感動人，還是NT間彼此的交流能感
動人，每當想到這點，就會覺得當人們要以NT論來解釋卡密兒的成長，反而是
一種多餘，因為真實世界中沒有人是NT，這種以NT論來解釋卡密兒的成長以及
劇中所帶來的感動，其實相當的失真，反倒是單純以人的角度去看卡密兒，看
著他從一個蠻橫的死小孩變成一個死小孩再變成一個比較成熟的死小孩最後成
了一個發瘋的死小孩，甚至反過頭來看富野寫ZG的年代正是戰後第三代看電視
卡通的年代，NT其實可以把它視為富野看著現實中的年輕人的一種寫意..
這種意念有點類似我們現在說大學生下至國中生是"七年級生"一樣，
(每個世代都會有在teenage時，被社會冠上一些奇怪的稱號，像我念高中時
社會稱我那一世代為"新新人類"，只是那個範圍沒有像現在的"七年級生"
那麼慘，包山包海的一包10年..從民國70-79年的人全被歸為同一類XD)
在富野眼中那個時代的teenage是什麼樣的，乃至他們在社會化的過程中所遭受
的一些挫折與成長，這也許才真的是ZG要表達的，NT除了是合理化主角威能的
設定外，在這方面也只是個藥引子，但NT論到底是不是富野原本要表達的重點，
我反而持很懷疑的態度。
: : 是啊，但是G野牛、G戰車這些啊不拉機的配備阿寶同學用過幾次.，完全的不實用
: : 至於你說的核心戰機，核心戰機最初的目的是在以學習電腦搞出一堆可用的資料
: : 但是以整個MS為單位，肛蛋並沒有做到模組化的配備(照理講應該可以搞出一個下半
: : 身是履帶上半身為肛蛋的兵器，不過很明顯的，沒人這麼做XD.).
: : F90及肛蛋前哨戰這些小說漫畫就已登場..
: 你也知道
: 不是嗎?
所以我說這是SEED取其優點來湊在一起做瀨尿牛丸
: : 因為舊UC並不強調這種東西，ZG、ZZ裡面搞出來的外掛並不像是為專一目的
: : 所做的，反而只會有一種外面掛越多東西，肛蛋就越強的感覺..
: : 而不是我目前的裝備是因為我任務的考量而"卡"在機體上面的
: : 我可以經過整備，變成特定局地戰專用機種並且派得上用場
: : 老UC沒這種東西，其實不能怪他，因為所謂武器模組化的概念是1980年代
: : 德國才設計出來的，前面所提的G公牛、G戰車、核心戰機，比較接近於70年
: : 代合體蘿蔔的餘毒。
: 你說的是老UC
: 但你也知道F90就已經有這種概念
: V鋼彈也有出現
: 這就證明UC早已引進這種概念了
: 那SEED又有何好得意之處?
取優點，這是取優點，把20年份的東西取其優點重新玩，如果不這樣那SEED會被
市場淘汰。前面說的優點還包括了讓死小孩戰鬥得要把它合理化，所以得要有類
似NT般的超能力，但是又不能已經玩不下去的NT，所以要玩調整者的概念，這個
就叫時代的進步。
: : SEED會大贏，不過贏得理由是現在的小朋友不會想去看富野亂七八糟的NT論
: : 所以UC根本沒辦法比(因為根本沒有樣本可以比XD)
: 富野吸引人的地方絕不只在NT論
: 他在人物描寫上
: 具有相當深厚的功力
: 在他筆下
: 不論是艦長 贊助人 上司 甚至是維修員
: 都能讓人感覺到他們是有自己個性的獨立個體
: 他就算不用NT論也可以做出出色的作品
: 除了UC幾部
: 他之前 之後
: 從來也沒用過NT
: 但桑波特 伊甸王 BP 倒A OVERMAN
: 至今依然有不少好評
因為他知道NT論玩不下去了，而且不止他知道，很多人都知道，所以SEED都不會去
走這條死路，要另外自創，
: : 那是後來，ZG、ZZ都是越來越華麗，MS就像恐龍的進化般越來越大也越來華麗
: : 華麗到了不知所謂的地步。
: 我倒不覺得
: 大是沒錯
: 但設定上也確實給了變大的原因
: 華麗是有
: 但起碼的軍事感依然有表現出來
: 利用油壓管與管線等現代機械有的東西做陪襯
: 搭配部份的內構外露
: 因應變形機構特化的造型
: 盡量不在表面上(尤其是身體部份)做過多的刻線 浮雕突出 履空與多重色彩
: 這樣就能表現出些許的軍事感
: 是的
: 只是些許
: 原本就只是程度上的問題
: : 話不要講那麼滿，我就是那種幾乎把老肛蛋看完的人..
: : 看過種肛這種玩法，我反而覺得有趣，因為我覺得這根本是當年看過UC老肛蛋
: : 的人才會玩的東西，他們把當初對於老肛蛋的一些橋段若以現代的方式表達出
: : 來，可以做到什麼地步，(大概一直到種肛的30話，都是和過去白色基地一樣)
: : 外行的當然可以看熱鬧，因為這一片還真的很熱鬧，
: : 但是要看裡子，照樣看得出很多東西，這種又有娛樂價值而且導演想表達的
: : 東西也不至於到胡說八道的故事，有什麼不好
: 理由就在上面
: 取財太過侷限了想像力
: 很可惜我本身對於所謂的致敬橋段
: 並不太有特別感覺
: 我不會因為看到用新作畫方式表現的老橋段而覺得有趣
: 反而覺得這些東西佔了不少時間
: 模糊了福田想表達的重點
: : 所謂的軍事派應該是每一部TV版都是一路罵過來的..
: : 但是在SEED裡面的戰爭指導原則有些有很大的問題，但是要論
: : 我不認為有可以到達嗤之以鼻的地步，嗤之以鼻這個詞留給ZZ用.
: : 因為那已經完全亂七八糟了，哈曼阿姨已經進入瘋子領袖的境界了
: 就算能給ZZ用
: 你又如何能證明SEED較UC為合理?
: 既然戰爭指導原則有問題
: MS機設的軍事感又不足
: 主角群又能依靠能力與機體大殺四方
: 你如何能證明SEED較為合理?
靠主角威能與機體大殺四方的，大概是除了0080以外的每一位主角都做過的事
然而時代在進步，殺敵的方法也要進步，過去的角色可以只憑意念感覺到該往
哪邊開火，那個地方該死的敵人也會因此而死，現在則是由機體顯示有哪些可
殺的敵人，再靠著主角的意志選定攻擊目標，然後才開始屠殺，這就是進步..
敵我雙方的兵器加入一些現代科技已做到的東西。譬如水面艦的垂直發射系統
母艦上頭的近迫系統，這些過去在WB、阿含、新阿含、拉卡拉姆甚至相當寫
實的阿爾比昂上面都看不到，因此你頂多只能看到普萊德在喊"左弦彈幕太薄.."
卻沒法有那種近迫系統把襲來的飛彈、MS擋下來的感覺。這個就叫作進步..
: : 好吧，明天起我就不當人了...XD
: : 不需要瞎找，1-30話左右根本是把一年戰爭的白色基地進入賈布羅前重拍了一遍
: : 30話左右則是把幽谷攻入賈布羅時，迪坦斯應該要怎麼誘敵重新做了一翻詮釋
: 一樣的
: 個人對於這種詮釋沒有太大興趣
: 寧願回頭去看原本的橋段
也許是觀點不同吧，我大學之後重看一些過去的老肛蛋，已經變成在想
如果這一段要我來做，我會怎麼做，以政治學、國際關係及大戰略的角
度，我會怎麼設定，以戰略、作戰層級我會怎麼執行作戰，而在戰術層
級又會是如何，以我所見的軍人間相處該是如何，乃至於若我是劇中人
物我會怎麼做譬如我在看幽谷強襲賈布羅時，我就在想如果我是迪坦斯
，我會怎麼做才能把大量的幽谷部隊一次通通炸上西天，同樣的我也會
很想把不屬於我嫡系的部隊留下來玉碎，這樣才能把幽谷吸引住，這些
部隊又不能太少，少到讓劇中的幽谷察覺有異而脫離。因此看到乳搖艦
長在阿拉斯加的遭遇，不禁拍案叫奇..因為那正是我想做的事XD(同樣的
事，頂多只有在電玩"基連的野望中讓馬克杯自爆過XD)
要說SEED有問題的地方也不是沒有，譬如我在一開始時，真的很驚訝於
八雞露露這個人(這個人千萬不能發如果我輸了就把名字倒過來念的毒誓XD)
大家對她的感覺應該是這人是很利害的軍人，但是我卻覺得她是個很糟糕
的軍人，待過部隊瞭解部隊生態的人也許比較瞭解她有多麼蠢:p..
因為我從沒看過有這麼不把老闆放在眼裡的軍人，她一次又一次的代乳搖
艦長發號命令，這種犯了大忌的個性後來居然還可以被升任艦長，可說是
相當不可思議
: : 用新的技術新的想法去重新詮釋舊東西，未必不實際
: 為何不用新的技術新的想法去玩新的東西?
: 既然什麼都求新
: 那為何又要在橋段上守舊?
那就不需要叫肛蛋了..換成其它作品賣錢..
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～我是一個地理學家
所以隨身帶一把地質鎚也是很合理的事～
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▕森里▏
▕螢一▏
￣￣
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◆ From: 61.228.5.210