作者: c12680000 (Timothy) 看板: Ghost-Shell
標題: [翻譯] 押井守 訪談
時間: Wed Apr 9 14:49:09 2008
造形作家としての天野可淡
作為造型藝術家的天野可淡(1953-1990)
押井 守[映�羉妢𦨮★インタビュー
可淡さんの人形は1990年代の終わりから�嶸u集を通じて知ってはいたのですが、琔際
の人形をはじめて𢲡見したのは東京都現代美術館での「球体亼節人形展」(2004)の企��
をすすめていた時です。ちょうど「イノセンス」という映�醾U公開を控えていて、「人
形」とか「ひとがた」に𡜻する亼心が重なった時期でもあります。
我大概是在90年代快要結束時，透過寫真集認識可淡人偶的，但實際上、親眼拜見可淡
的作品，卻是我在東京都現代美術館進行「球體關節人形展」(2004)企畫的時候。剛好是
「イノセンス」準備上映，各界開始對「人形(人偶)」和「ひとがた」等議題引起關注的
時期。
※「ひとがた」：人形的另一種說法
そもそも人形に𡜻する自分の興味の原䪴を𡛧れば、�唹肸犮Nに遭遇したハンス�裔梀�
メールの人形�嶸uに行きつくわけですが、この頃から僕は、人形に𡜻する興味の持ち方
がまっとうでなかったと思っています。はたしてベルメールの球体亼節人形は人形なの
かオブジェなのか、という問いがあるわけて、ベルメール自身、人形作家というよりは
�嶸u家であり�灡aですよね。人形自体をつくる事が最終目的ではなく、自分のイマジネ
ーションを表現する素材としてつくったわけで、僕も同昞な視䪴で人形への亼心を抱き
𡞫けてきました。
若要追溯我本身對人偶興趣的起點，那應該是我在學生時代遇見的 Hans Bellmer(1902
-1975)人偶的寫真作品，我想就是從那時候開始，我對人偶有了異常高度的興趣。也存在
像 " Bellmer的球體關節人形到底是人偶呢？還是創作的目的、對象而已？" 這樣的疑問
可是與其說 Bellmer是人偶作家、不如說是攝影師或是畫家來的更恰當吧，製作人偶並不
是最終目的，而是把它作為一個 "表現自己想像力" 的素材之一，至於我也是一直抱持著
同樣的觀點。
※オブジェ：object／創作的對象、題材
「球体亼節人形展」に出品していただくのは全員現役の作家さんという基本方針だっ
たわけですが、80年代以降の日本の球体亼節人形の展開やこのジャンルの活性化に果た
した役割�蜈v響を考えると、可淡さんの人形作品は焅𡜻に不可欠であるという結論で、
ドール�裔捚氾蒯暷剻裔棗萩虰懘U小川さんと可淡さんの人形が保管されているご琔家を
訪ねることになりました。
「球體關節人形展」裡展出的作品，基本上是以現役作家的作品為主，但考慮到80年代
以後，對日本球體關節人偶激起這一領域發展的腳色及影響，可淡的作品可說是絕對不可
欠缺的一環，於是我造訪了保管 DOLL FORUM JAPAN 的編輯小川小姐和可淡作品的老家。
それまで僕は�嶸u集を通してしか知らなかったわけですが、遺作をふくめ新𠺫かなり
の�裀U琔作品と出合ったわけです。人形ばかりでなく、オブジェや𤄏�醾i可淡さんはた
くさん遺していて、しかもかなり大きな作品なわけで、あらためて彼女の創作エネルギ
ーの強さに驚かされましたね。
在這之前，我只能通過寫真集了解可淡的作品，但在那邊，我實際見到了包含新舊相當
多數量的遺作，不單是人偶，可淡也遺留了為數不少的創作物和繪畫作品，而且因為是相
當大的作品，讓我重新為可淡創作能量的強度感到吃驚。
それで僕は天野可淡さんという人は琔は一般的にいう人形作家、人形師というよりも
基本的に造形の人だったのではないか、という認識を持ちました。かといって可淡さん
の作品が現代的な文脈で芸術かといえば、現代芸術の大半が言語によって支えられてい
ることを考えると、手なりで𠖳み出される可淡さんの作品はそういう指向性ではなかっ
た、と思います。もちろん作品の背後には強い物語性を持っているわけですが。
所以我對天野可淡小姐的認識，不是一般所謂的人偶作家或是人形師，而是一位造型藝
術家。雖說如此，但若以現代性的定義來判斷可淡的作品是否為藝術的話，在考慮到現代
藝術大半部分可說是以語言做為支撐這點來看，可淡自然而然創造出的作品，我認為並不
具備那樣的方向性。當然在她作品的背後也是有很強烈的故事性。
可淡さんの場合、その他の作品を知ってみると球体亼節人形は彼女の創作活動の一部
と考えべきではないか、とも思いましたね。ファンタジックなモチーフの作品群が�嶸u
集を通して突出的にカタンドールのイメージを𠒣めたわけですが、オブジェ作品も非常
におもしろいと思います。琔はどの�嶸u集にも𤄏�孎@品や舞台用のマスクやオブジェ作
品が�B橺されているわけで、槑念ながら「球体亼節人形展」では、展𣞢�捚U性格上、可
淡さんのこうした活動の全貌を紹介する事はかなわなかったわけですし、また不可能だ
ったと思います。
我想看過可淡其他作品的人，應該也會認為球體關節人偶僅是她創作活動的一部分吧。
幻想式的作品透過寫真集突出的拓展了可淡娃娃給人的印象，人偶之外的作品也非常有趣
其實不管哪本寫真集，應該都收錄了可淡的繪畫、舞台用的面具和其他作品，但可惜的是
在「球體關節人形展」上，因為展覽會的性質，沒辦法像這樣向大家介紹可淡創作活動的
全貌。
それてあらためて天野可淡という作家の創作活動の外𣛮を目の�暷qにして、とりわけ
僕の亼心を引いたのは、骨格系のオブジェですね。僕らのようなアニメーションや映��
の仕事では造形作家さんつきあうことが多いのですが、職業柄みんな共通して骨格とか
亼節とか必然的に人間のディテールに𡜻する亼心が強いし𠍿察が深くなるんです。しか
しそれを突き詰めていくうちに何人かの作家は本�S機能性のかたまりである亼節を、逆
にその機能性��琔用性を失った抽象的な器官として表現したりするようになるんですよ
。琔は可淡さんのディフォルメされた骨格系のオブジェを見ているうちに、もし彼女が
ご存命だったら、人形とは別の方向へその後創作活動の領域を移行していったかもしれ
ないな、という佋がしたんです。
重新來看可淡創作活動的外緣，其中特別引起我注意的，是關於骨格題材方面的作品。
像我們這樣從事動畫和電影的工作者，常常有和造型師接觸的機會，因為在職業性質的共
通性上，必然會特別去觀察、注意人體的細節，像是關節、骨頭等等。但若要深入探討的
話，好像也有些作家，反而是把本來有著功能的球形關節，將這些功能和實用性去除，用
抽象的器官來表現喔。事實上在看到可淡骨骼變形題材的作品時，我心想若她還在世的話
之後說不定會從人偶轉向別的創作領域也說不一定呢。
僕にとって可淡さんの作品の魅力は、�戲qの人形という罎に�B斂されない創作領域の
曖昧さとか混沌の大きさみたいなところがあって、可淡さんのフォルムとかディテール
に𡜻する亼心のありようを見ていると、それは僕が知っているの造形作家さんと共通す
るものが確琔にある、と思えるんです。
對我來說，可淡作品的魅力，是不受限在狹義的人偶定義裡，擁有曖昧且宏大的創作領
域，還有可淡的創作形式、對細節的要求，我想這些和我所知道的造型藝術家的特質，確
實十分相似。
しかしながら僕が、彼女は人形作家というよりも造形作家だと𠸉じたとしても、彼女
の死後、撶者が作品集を通じて彼女の人形を知ったとすれば必然的に天野可淡は人形作
家だと認識することになるのでしょう。それはそれでいいのかもしれない。
然而，不管認為可淡是人偶作家也好，甚至是造型藝術家也好，在可淡死後，通過寫真
集認識可淡的讀者，自然是對可淡抱著 "人偶作家" 這樣的認識。我覺得這樣也不錯。
可淡さんの人形ファンの多くは女性だと思うのです。やはり僕が好きな塇村�漱T郎さ
んとか四谷シモンさんの人形とは個性がかなり異なるわけで、彼らの人形は物語性も持
ってはいるけれども、一方である種の抽象性とかがあってやはり男性がつくっている人
形であると思うんです。そういう意味では僕が一番しっくりくる人形というのは吉田良
さんの人形ですね。また良さんの場合�嶸uに撮るという次ぎの表現の舞台も踏まえてい
るわけですし。作者によって視線が制御された作品として成立している佋がします。も
ちろんどんな作品にも作家の意𥥆を超えた何かが入り涥んでしまうわけで、100%制御で
きるはずはないのですが。可淡さんの人形が吉田さんによって撮影されたことによって
見えてきた部分も大きかった佋がします。
我想可淡迷應該以女性為多數吧。果然和我喜歡的塇村�漱T郎先生、四谷シモン先生的
人偶在個性上有很大的不同，他們的人偶雖然也是有所謂的故事性，但在一方面擁有某種
抽象概念，我想也是男性人偶作家的作品擁有的特徵。就這方面來講，和我最合得來的應
該是吉田良先生的人偶吧。良先生更因為同時身為攝影師的關係，跨足了作品接下來的表
現舞台。作家當然會希望以自己的視線去呈現作品。但是不管是怎樣的作品，一定會超過
作者原本的想法、或是被添加了些新的元素，這是作家無法100%掌控的部分。但可淡的人
偶藉由吉田先生的攝影，躍上了一個更寬闊的舞台。
一方可淡さんの人形の背後には女性特有の物語性というか母浲が強く洤いた磁場のな
かで𡶺殖したメルへンみたいなものを感じるのですが、ある意味それがすごく怖くもあ
り強い魅力でもあると思います。僕はもともと人形を手元に置かない主義なのですが、
可淡さんの人形はとりわけエネルギーが強くて長時間一緒にいることはできないなあと
感じました。ファンを熱狂的にさせるのと裏腹の亼係にあると思います。胎�捚Uオブジ
ェとか、それはそれで美しいもあるのだけれども、かなり不佋味な作品ともいえます。
どういう衝動がある作品を𠖳み出したのか興味がありますね。
在感受到可淡人偶背後，不斷運作的母性磁場中、像童話般不斷增殖、女性特有的故事
性的同時，我覺得在某種意義上，這是可怖卻又帶著強烈魅力的。雖然我原本就是不把人
偶放在身邊的主義者，但也感到可淡人偶過於強烈的精力，沒辦法長時間待在一起。我想
這大概就是可淡迷之所以如此狂熱的原因吧。像胎兒這樣的題材自有它的美感，不過可淡
讓人毛骨悚然的作品卻也不少。我對於究竟是怎樣的創作能量才產生出這樣的作品，感到
非常的有興趣。
ご琔家にある人形作品をつぶさに見ていると、ケイ素粘土というマテリアルの宿命で
もありますが、一部崩𦰡始まっている。人形がこわれていくことも潔しとしていた部分
が可淡さん自身はもっていたかも知れませんが、今のうちに資料として記橺に槑すとか
、修復ということも考えておく必要がありますね。作品保存を喚起する意味でもこの本
が可淡さんの創作活動を𠺫版にも𡶺して掘り下げて編集しなおされことは非常に意義が
大きいと思います。
在老家檢視人偶作品的時候，我發現或許是素黏土的宿命吧，已經有一部分開始崩壞了
雖然人偶會毀壞這點，說不定可淡本人也有這樣的意思，但為了現代資料的保存，我覺得
有必要考慮修復的事。這本復刊集也有喚起"保存作品"這層面的意味，針對舊版內容深入
可淡的創作生涯、並重新編輯，意義重大。
■談
2007年 8月29日／於プロダクション�裔|イジー
Production I.G
本篇訪談出自2007年12月24日再版的『KATAN DOLL RETROSPECTIVE』
註※
「球体亼節人形展」：
為紀念映�齱uイノセンス」的公開上映所展出的人形展
2004年2月7日-3月21日於東京都現代美術館展出為數170件的作品
http://www.museum.or.jp/announce/20040207/
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/ghibli/cnt_eventnews_20040210a.htm
監修：押井 守
主催：東京都現代美術館／日本テレビ／「イノセンス」製作委員��
官網：http://www.ntv.co.jp/event/kyutai/
Hans Bellmer：1902－1975
近代超現實主義大師，球形關節娃娃的先驅之一，影響多數的日本人形作家
http://bluecat.web.infoseek.co.jp/bellmer/index.html
DOLL FORUM JAPAN
日本唯一的人形雜誌，1994年創刊2007年終刊，至於網站仍然營運中
Just a Shell? 押井守 人形を語る 連載
３２�A：第１回 パーツとして意識される身体
３３�A：第２回 人形は怖い
３４�A：第３回 身体論
３５�A：第４回 ベルメールへ
３６�A：最終回 二次元の身体表現
http://www.nonc.jp/dfj/
天野可淡：1953－1990 交通意外過世
出版作品: 1989『KATAN DOLL』
http://www.editions-treville.net/?pid=4267687
http://www.fukkan.com/fk/CartSearchDetail?i_no=68308876
1990『KATAN DOLL fantasm』
http://www.editions-treville.net/?pid=4267837
http://www.fukkan.com/fk/CartSearchDetail?i_no=68308877
1992『KATAN DOLL RETROSPECTIVE』
http://www.editions-treville.net/?pid=5454150
塇村�漱T郎：
日本木偶人形大師，1996年於日本橋人形町開設人形館（ジュサブロー館）
http://www.monodukuri-net.com/new/3rd/hakubutsukan/jusaburo/jusaburo.html
官網：http://www.jusaburo.net/
四谷シモン：人形作家，人形學校「エコール�裔囌裔傑痯鵅v主催
http://www.simon-yotsuya.net/
吉田 良：可淡創作的支柱，同時是攝影師，於東京都世田谷�騅}設有人形教室
http://pygmalion.mda.or.jp/
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日文水平有限，翻譯有誤請寄站內信指正，感謝!
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推 kafka0:有人翻譯好棒！大推！ 04/11 00:01
→ kafka0:請問一下「...以現代性的定義...」 這裡的「現代性」 04/11 00:02
→ kafka0:日文就是「現代性」嗎？跟英文的modernity是同一個字嗎？ 04/11 00:03
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