[文字] 國際兩公約 思綠讀書會20110916

作者kuca (道法自然)

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標題[文字] 國際兩公約思綠讀書會20110916

時間Fri Sep 23 23:41:02 2011

「思綠讀書會」活動 9/16 (五) 「兩公約施行法」在臺灣的落實時間：7:30– 9:30 pm 地點：綠黨辦公室（台北市忠孝東路1段13號5樓，善導寺旁）講者：林仁惠 (環境法律人協會秘書長) 施逸翔 (台灣人權促進會人權政策部主任) 主持：劉夏泱林仁惠：如果大家可以看到powerpoint的首頁，第一頁，以下的題目是：兩公約施行法在台灣的落實，甘有影？真的嗎？而且我一連打三個問號。其實這是我們現在對台灣政府在推行兩公約，從一開始我們的campaign（運動），我們在 push（推）說要重視這一些國際公約，然後，前一陣子到現在又開始寫什麼人權報告，然後兩公約施行法也在去年出來還正式上路了，所以到現在我們的感受就是「甘有影？」這只能說是因為我們台灣的國際地位非常的……可以說非常困難、也非常奇特。然後我們跟國際公約……斷交了，我們不是只有跟其他國家斷交，我們跟國際公約斷交了將近四十幾年，這四十幾年裡面，政府沒有主動的提出或提起有關這些國際公約的內容或是趨勢，然後也是因為我們國際地位的關係，就是我們沒有聯合國的會員資格，所以每當這兩個公約或是任何其他聯合國，只要是國際的條約或公約在開會，我們要進去開會，我們要在裡面發表，要發聲，甚至說，我們只是…… 好！以前最常了，還在那個白色恐怖或是說我們還在民主化剛開始，我們去告洋狀，我們到國外，在聯合國或是人權委員會在開會的時候我們去告洋狀，我們連進去都很難，就像現在的WHO（世界衛生組織）一樣，我們沒辦法進去、沒辦法了解、沒辦法取得資訊、沒辦法參與，到最後是我們連知道它裡面有什麼新的、舊的、什麼的，我們都不知道，就造成我們國內我們人民本來應該有的權利，因為不知道，就被剝奪了。這到現在為止，其實兩公約去年會在立法院通過，其實我那時候也感覺是有一些是訝異，就好像2000年政黨輪替一樣，我有一點訝異。所以我就先說這兩公約，一大堆國際上的條約、公約，但是這兩個公約很重要的是因為它牽涉到，它涵蓋了我們日常生活所有的、幾乎所有的權利，就食衣住行育樂，還有什麼沒講到？食衣住行育樂、吃喝玩樂都有。施逸翔：比如說公民審判權啊，然後勞動權、就是很基本的一些的權利…… 林仁惠：遷徙權……對你我能不能走來走去、搬來搬去，我要住這裡我不搬可不可以？這其實這兩個公約真的是至少把我們的一般日常生活，「人」的權利都有保障到。那就是其實最早我們大家叫做聯合國憲章，然後還有一個是叫做那個human right declaration，就是人權宣言，那個是宣言，所以宣言的話，人家就是一個大帽子、大的雨傘，那宣言就會比較抽象性的把人權都列出來。比較仔細的話，其實有政治公民權，就是我們在這裡講的ICCPR，政治公民權權利國際公約，還有經濟社會文化權利國際公約，那政治公民權是我們一般比較知道的，因為就一般選舉啦！我們要選舉，我們的言論自由，那這些都是政治公民權利公約，那經濟社會文化的話，其實是後來人家覺得要有政治公民權，經濟平等發展權利也要有；這兩個公約其實討論很久，１９６６年的時候通過了，可是他們真的生效時間就只有差個２個月，那締約國，我們現在１９１還１９３？劉夏泱：１９３林仁惠：１９３，聯合國會員國總共１９３個，至少他們都算是成績不錯，就是ICCPR１６６，ICACR就有１６０個，但是他們簽署締約之後，並不是每一條都會做，因為聯合國給他們滿好的保障，就是他們可以保留，締約國可以對特定的一些條款保留，說「對不起我做不到」，裡面其實就包括了我們現在對於「廢死」的議題，很多國家其實就對這個保留；還有也對「自決權」保留。其實台灣的民間團體在推兩公約，在push我們政府要簽署兩公約，這個是從2000年以前就開始了，2000年陳水扁就任後，他自己也在他的就職演講裡面也提到，在他的任內，他希望能夠把兩公約，就是我們台灣立法院通過，總統簽署，然後正式的立法實施，陳水扁 2000年的時候他就有要做了，然後也有在立法院有版本，可是一直推一直推，那時候我們的立法院裡面，兩黨的勢力還滿懸殊的，執政黨民進黨的立法院席次沒辦法護航，讓這個法案過關，國民黨的立委基本上他們持很大的反對意見，第一個不想讓這個政績讓民進黨拿去，第二個就是他們對ICCPR政治公民權利裡面的自決權就有意見，國民黨的立委說要保留這一條，大家知道為什麼要保留？劉夏泱：原住民……？某成員：台獨嗎？林仁惠：這是最直接的，原住民是後來又出來的，所以自決權是一個民族他有權利開始透過公決、公投或其他方式，要求獨立，那其實國際上有些國家：美國、加拿大也都有原住民在進行自決權，他們要求自決權，但的確那時候國民黨最主要是怕台獨，所以第一個他們強烈要求行政院版本，那時候民進黨行政院版本保留自決權；第二個，我就是不讓你過，所以拖拖拖到後來，每一次就是沒辦法進入院會。 2008年之後，馬英九也說人權很重要，在立法院又剛好看到是執政黨多數黨，這下子沒有藉口說過不了，行政院體系沒有藉口說：「對不起，因為立法院的執政黨席次不夠，所以我們沒辦法推過、沒辦法立法」。2008年5月之後，執政黨也是立法院的多數黨，這是我們要推這些法案的最好時機，如果沒有過的話，執政黨沒辦法卸責。這些民間團體在2000年就已經推過一次了，然後推得滿心灰意冷的，然後2008年之後，覺得這時機不錯，台權會，台灣人權促進會又把這些舊的、老人call（呼叫）起來加上一堆新的，組成了一個兩公約實質監督聯盟的民間聯盟，這是民間聯盟，就開始遊說立法委員，當然也常常去行政院、去總統府前面吵，進不去啦就在外面吵，但是我們有遊說很多的法律學者，或是研究人權、國際人權、公約的這些學者，開始在把這個議題重新的炒起來。基本上，馬總統說他很注重人權的話，當然他的立法院黨團就要給他這個面子，所以這兩個公約在去年很順利的在立法院通過了，而且毫無保留，連自決權都沒有保留喔！這是我們很訝異、很訝異的地方，想說這面子真得夠大了，真是給馬總統足夠的面子了，兩公約原封不動全部通過，然後總統府就簽了。我後面有把那個他們的時間表有寫出來，那是滿後面，在第四頁了，抱歉，我沒有照這個順序講，因為我想這樣子也會比較順。所以，其實去年立法院通過，馬上送到總統府，總統簽了，簽署之後，一般聯合國的SOP（標準作業流程）是～你講好了。施逸翔：就是，通常那個國際公約它有幾種方式，一種就是直接加入。直接加入之後，公約就具有國內法的效力，就變成國內法的一部份。那另外一種就是通常因為國際公約是國家的事情，所以它通常都要經過國會，所以就像剛剛說的，先經過立法院同意，然後總統簽署，那最後一個動作就是完成批准；那個批准，最後一個動作就是要送到聯合國去存放，那這整個公約才會在一個國家裡面生效，但是因為我們不是聯合國會員國，所以我們寄過去之後馬上就被退回來。林仁惠：退件施逸翔：所以在國際上，基本上是不承認台灣簽的。林仁惠：不承認台灣有簽也沒關係，我們還是照做。基本上，其實這就是我們現在的訴求。如果台灣要真的能夠在國際社會，讓人家豎起大姆指，這是一個真正的民主人權國家，我們國內法必須要能夠符合這些國際人權的標準。兩公約簽署之後，有一個好處就是它必須國內法化，國內法化就是：我們的法規、法律、法條裡只有哪一條跟兩公約裡面所保障的權益有抵觸的話，就要修；不修的話，我們可以去告。某成員：跟誰告？林仁惠：跟誰告？我們常去行政法院告。劉夏泱：它的位階是？林仁惠：它等於憲法。劉夏泱：可是憲法… 林仁惠：等於，對！等於、等同憲法。其實張文貞老師有說這應該要比憲法更高，因為憲法是一個國家的，而這公約是國際的。而我們比較…比較…呃 …我們已經給人…一個 compromise（妥協）的版本，就是等同憲法。還是要高於憲法？施逸翔：再稍微補充，就是說其實這種特別的一種法律，然後它的法律位階：憲法、一般法律跟行政、命令，這位階有好幾種說法。那曾老師說它等同憲法、高於憲法，是有一些非常基本的權利，比如說人身自由、生命權這些，這些就是說其實在國家陷入緊急狀況的情況下，依國際的慣例都不能去剝奪，那這個… 林仁惠：生命權施逸翔：對！生命權或是人身自由或是公民審判這些很基本的權利，因為兩公約它在台灣有一個「施行法」，那所以它是「法」的位階，可是它又具有「特別法」的特徵，因為施行法裡面規定：其他的法律若違背了這個公約，那就要根據兩公約法來做修改。所以它有一點優於一般法律，可是它又只是「法」，所以又低於憲法；就是說有一些學者或……那個其實…… 林仁惠：可以說比較保守的學者嗎？（笑）施逸翔：但其實，這樣子是有好處。因為文貞老師他也提到因為台灣的法院的法官，他們有一個習慣，就是說只要在他審理過程中，發現某個東西有違憲之餘，那個法官馬上就不敢動，因為有大法官在。可是那個兩公約施行法它如果低於憲法，可是它優於一般法律，法官其實可以不要考慮到大法官那個部份，他就可以直接…… 林仁惠：他可以作主了施逸翔：對！這個東西其實是在一個實務上有這樣子的好處。林仁惠：對我們法官而言啦！行政法院其實它是在審理行政單位有沒有疏忽、瀆職，或是怎麼樣，或是他本來應該要走行政程序，他漏掉，反正就是該做的不做，或多做，造成人民權益的受害，所以行政法院，你知道行政法院在哪裡嗎？大家都不知道？知道台北法院在哪裡嗎？劉夏泱：博愛路、桂陽路。林仁惠：都在那邊，就是總統府後面那邊，可是我們行政法院不在那裡，在很偏遠的地方，巷子裡面，在和平東路三段還四段的臥龍街，對面的巷子裡面。我第一次去也找不到，也沒有什麼路標，所以我們就在講，原來政府還是要設行政法院。可是以前政府實在不太鼓勵去告政府，才會把法院藏在巷子裡面，我們找不到，連計程車司機都不知道，我第一次去也是找不到，就坐計程車，我說：「行政法院。」計程車司機：「喔～博愛路那個」我：「不是」他：「可是，沒有其他的啊」。但是我們現在慢慢慢慢的…像中科三、四期，國光那時候也有威脅環保署說：「如果敢通過的話，我們就行政法院見。」某成員：插一下話，可是行政法院的判決，中科三期，它還是繼續做啊！林仁惠：那我們就繼續告啊！然後他繼續做，那是…其實這個有回到行政部門……看誰執政，或誰當權，他的作為。他判決下來是應該要遵守的，像中科三期的例子，他還是繼續開發營運的話，在法律上是站不住腳的。所以司法界對於這件事情，對於行政法院不遵守法院裁定這件事情，非常的火大。劉夏泱：可以問一個技術性的問題嗎？就是說兩公約施行法的實施，比方說至少在大法官裡面放兩個（公約），等於是說至少兩個（公約）讓大法官在釋憲的時候是他應該會碰到一些狀況是跟憲法，違憲的，如果是透過釋憲…… 施逸翔：是這樣子，就是說，有一個東西可以檢驗大法官他到底care（在意/關注）不 care，然後把…上次的死刑執行，然後其實廢死聯盟他們有提釋憲案，那後來其實很快的大法官馬上就發了一個不受理的決議，那後來張文貞老師就寫了一篇很長的文，很明白、幾乎很嚴厲的去指控大法官，幾乎等於對國際人權規範是無知的，所以說他們基本上還不敢用兩公約這樣的一個東西來做一些釋憲的動作。林仁惠：我說我們台灣跟國際公約真的是斷交了四十幾年，這不僅是政府斷交，是連教育都斷交；所以我們看現在的大法官、或現在的法官、現在的律師，他們所接受的教育在這段時間裡其實根本沒有什麼兩公約、國際公約的課程，他們不知道，我們不怪他，我們不怪他們不知道，可是做到大法官那個位置了，是很崇高的位置，他也必須要常常進行國際交流，那他還裝無知，或是說，第一個他無知，第二個他不敢用，他知但是不敢用，那看他要選哪一邊。那的確現在大法官不敢用，我們碰到了中科三期，也不敢用，我們在訴狀裡有提，有寫出來有，我等一下會舉例的「水權」，就是每個人，我們大家每一個人都享有安全的水資源的權益，農民如果他要耕作，他也享有水資源的權益，這些是平等的，不能說水資源是先撥給工業用水，然後，逼著農民必須要輪灌，他們要五天或六天水才來一次，他們的田五天或六天才有水喝，他們的作物是這樣子；但是那些大廠、工廠，每天都給水，如果沒有水，他們就要停工，所以他就一定要每一天都要水。可是這種水權的議題，我們在中科三期的律師，有寫在訴狀裡面，那個法官也很好玩，他至少就是在他的裁定裡面，他有針對水權這個洋洋灑灑寫了好幾段，基本上是駁回的，他的意思是有啊，這些農民的水權都有保障到了，就他洋洋灑灑寫了幾段，他寫的就是說那個地方大部人都有自來水，然後，他們卻沒有看到我們訴狀裡面，律師真正提到的輪灌的問題，還有水資源。我們台灣水資源，水的供給，至少自來水，在水公司供給他有優先順序，第一個是民生用水，不管怎麼樣，民生用水一定是最優先的，第二個是農業灌溉用水，再來才是工業用水，可是我們現在常常是把工業用水提高到農業用水上面，還不太敢動民生用水，可是我們也常聽到：夏天不是說水不夠？！然後就晚上停水，或怎麼樣嗎？工廠都沒有這個問題，所以這些水權到底有沒有被尊重到？有沒有被保護到？我們那位法官駁回說現在大家都有水用啊、自來水的普遍率又多少啊、所以那法官是不敢用，他是不敢，他不是不知道，他不敢用。另外一個是中科四期，中科四期的彰化的案子，聽說他們的律師在之前，好像去年吧，去年的申請狀裡面，他們的訴狀裡面也有寫水權，可是那個法官更鮮，他法官在裁定裡連提都不提，他根本完全忽略有水權這議題。我們現在就碰到這兩個法官，所以其實台灣的法官真的需要我們用案例一直一直去挑戰，施逸翔：可以稍微回一下，就是說行政法院他後來不理，應該說那個中科三期他不理行政法院的判決，那怎麼辦？那其實兩公約施行法，大家如果有那個，議義的第三頁，其中有一條是我們要建立「人權報告制度」林仁惠：第三頁下面的第六條。施逸翔：那這個東西其實就是要讓告洋狀這件事，變成是把它制度化，因為國際公約很重要的一個規範各個締約國的一個很重要的一個方式，就是透過國際人權報告的制度，就是國家簽了公約之後，一年、或兩年之後要提出第一次的國家安全報告。通常第一次的國家就會把它，就是說國家哪些法律、哪些政策，有保障到人權，就要寫成一份報告，根據那些條文來寫，然後他要提交給聯合國的那些專家委員，就是要根據國家的報告，然後通常，各個NGO都會提shadow report，就是影子報告，那這影子報告就是會，比如說像律法、環境，他就是很知道，比如說民生用水常常會忽然沒有水，是因為水給工業用水，那可能就提出很多數據，到底哪個地方有發生這種事情，把它呈給國際專家，專家就會根據這些資料來質問政府為什麼要剝奪農業用水。那這個可能違反了水權，那官員代表就是會被專家委員要求在接下來的四年內，就是你要去落實、去修改法令，修改行政措施，然後要提出很具體的國家人權行動計畫，就是要很政策性的朝這個公約的標準去實現。那過了四年後，那政府就要提出第二次的國家安全報告，第二次就要去說明我到底做了哪些？我哪些真的有實際做了？國際公約就在這樣的循環裡面讓一個國家的人權、環境就慢慢的改善；那像中科三、四期沒有遵守行政法院的判決，這件事情其實就應該透過NGO寫影子報告，然後遞交給國際專家審查，批評政府，其實是要透過一個國際專家很獨立的角色來對政府施壓，就是要透過這種方式來落實。某成員：這種模式，你們剛剛有說明到政府把它簽的兩公約給聯合國，可是被退回，等於我們沒那個平台…… 林仁惠：我們是有洋狀可以告啊！施逸翔：現在總統府有一個人權諮詢委員會，就是說他們很積極幫助政府寫第一次的國家安全報告，然後這些委員他們也在討論，想辦法要把國際的專家制度移植到台灣來，目前知道至少年底到明年初，會有三位的專家會來審查國家人權報告。林仁惠：其實還不只他們審查。我們政府提出的國家人權報告，他會有中文版，也應該有英文版，因為要給國際專家審查，一定要有英文版，所以，英文版出來其實我們民間團體在提出相對影子報告，就是政府講A，我們說A不對哦，實際狀況不是這樣子，我們也會有英文版，但這些資料如果照我們的方式，我們就會送給國際上比較知名、有公信力的國際人權組織。現在有滿多我們都有連絡，已經跟他們預告有這個事情，然後那些國際人權組織裡面其實有很多他們的專家都做過聯合國的專員，或是專員是他們的人權專家啦他們專員的地位是很高的，英文叫Special Rapporteur Special Rapporteur ，那他等於是在調查這個國家的人權狀況，或是這個議題的人權狀況，比如可能是酷刑、有可能是廢死刑施逸翔：法外除權… 林仁惠：對！或是任何，就是每一個議題都有專員，那這個專員是他的那個地位真的是，等於說是國際公認的，是這個議題上面，這裡面的專家。說是在我們台灣的政府還滿care 國際社會對台灣的看法跟批評，因為這幾年我們只要聽到說，比如說freedom house，就光是自由之家，美國而已喔，美國自由之家，還不是全球、不是國際那種大的人權團體。美國自由之家只要說我們的新聞自由度退步了，是因為什麼，反正就是置入性行銷，我們政府花錢去買廣告，我們政府馬上就…新聞局就出來反駁，基本上他們就會趕快去拗一個說法出來說沒有啦，可是同時置入性行銷的這種行為，他也馬上cut down（削減），自己也馬上收斂一點。那我們是覺得說有很多管道，我們今天不能加到聯合國，由聯合國去找一個專家來審，沒關係我們自己找；那政府找的我們不喜歡，沒關係，我們再自己找，因為有很多國際人士其實是很care，他們非常的專注關切這些議題，不管是在哪個國家，今日就算是非聯合國，非聯合國會員的台灣，這些事情他們也是很關心，比如說移工！劉夏泱：所以就是說我們覺得真的構成對政府的一個壓力，有可能是比方說在可能的執政黨的這個執行的狀況出了一種，比方說批判、批評，在選舉的時候，也可以是個議題，還是說這馬政府，舉例啦，馬政府做得不怎麼理想，所以國際上有這個評論或者是負面的評價。林仁惠：執政黨該做沒做到，那這個就是在野黨，包括綠黨，綠黨是在野黨，其實綠黨是最有權力地位講這些的，因為民進黨那時候自己也沒有做到很好，綠黨的黨綱裡面絕對應該，就是要符合這兩公約還有其他國際公約。而且綠黨雖然小，我倒覺得綠黨可以藉著這一個就是，呃，可以專門負責替一般人、替弱勢，一般每一個人去監督政府，對保障人權上面的作為，或是真正在侵犯人權上面的事件，綠黨真的有很多可以講，講不完。兩公約施行法真的很好，我們的政府自己跳下去了，這不是我們推下去的，他們自己跳下去說：「我要做abcde，我要做這麼多，然後我們在哪時候要做」。所以如果我們看第三頁，我們來看兩公約施行法，這是文字上看起來是真的對我們非常有利益。第一個這是…他是說，第二條：所有保障人權之規定具有國內法律之效用、之效力。所以如果他們違反了，就是我們政府或是警察，呃，我們講迫遷好了，反正公權力，隨便找一個藉口，「對不起這塊地我要了，政府要了你要搬」，這個其實就可以去告，可以去進行行政訴訟。這是嚴重違反、非常嚴重違反人權。所以這幾年我們看到那些苗栗大埔、中科四期也是有一塊相思[林]寮地，還有現在太多了，有太多爭議強制徵收，土地強制徵收的這些案例，其實兩公約施行法開始之後，政府這些作為都是空前為高的了。我們知道一些很多人，我們協會裡面已經有人來找我們幫他進行政訴願跟行政訴訟了，所以國內法的效力，今天政府如果違法了話，我們當然就是告，那…… 某成員：今天中午新聞，吳敦義院長就要提到這一次的立法院院會會期要審核的法案裡面就包括了公約的相關法令，我是想問說，那政府修改的版本，是否有確實有落實兩公約？這有沒有辦法知道？施逸翔：好，我剛好就開了這個檔案，２００９年，然後我們剛實施兩公約的時候，那馬上在那一年的林仁惠：去年２０１０？施逸翔：２００９，那一年的人權日１２月１０日，政府有提了２１９個法條，有違背兩公約的，他有些是明確違反，有些是可能違反，有些是不是還有違反還有爭議，有２１９條。然後民間提了４４條，那這些其實政府都開了很多次會議，邀請很多專家來審，那這個會期剛好有５９個，就是說政府提了２１９條裡面有５９個有違反，所以這個會期，那個吳敦義是要求立法院一定要修法完成，那民間的４４個，檢討之後剩１１個，１１個這個會期也要完成；那為什麼吳敦義這麼的緊張，是因為兩公約施行法的最後林仁惠：第八條施逸翔：第八條，兩年內就是要完成所有違背兩公約的修訂，修訂要立法、還要廢法，所以就是現在的情況是這樣。那但是呢，基本上這個是行政部門的一個急迫，但是大家也都知道立法院，即使民進黨是少數黨，但如果他想要杯葛一個法案，他也不是辦不到，所以到底今年的１２月１０日，這些法令能不能都清完，就是大家可以拭目以待，因為雖然政府他好像看起來很積極地在做這件事情，但其實，他有很多的一些檢討，其實一方面他沒有很完備，你想想看，台灣的法律這麼多，然後，比如說像剛剛講的土地徵收法，基本上沒有在這裡面，林仁惠：他們就另外弄一個官方版的土地徵收條例，施逸翔：對！所以就是說，對於民間來講、對於一般人民來講，有真的很實質的傷害到人民權利的，土地徵收法、集會遊行法這些基本上都沒有檢討到，還有人團法，就是所謂的三法，還有國安法這些。所以整個檢討過程就是……我其實有去訪問政府部會的負責兩公約的公務人員，基本上他們對兩公約是很不了解，他們就是望文生義，用自己的方式來解讀兩公約，並沒有去參考聯合國，就是像「一般性意見」，這些就是聯合國專家他對那些兩公約條文在做很具體的解釋，包括在什麼情況之下違反，政府可以透過什麼措施來落實兩公約，都有很多的說明，因為這些「一般性意見」就是根據他們審查各國的報告，然後發現怎麼某些情況，很多國家都會違反，所以他們有必要就是做一個很general（一般）的一些解釋來跟各個締約國說，你們就是要這樣做，你們的報告不要再重複一樣的錯，這樣子。林仁惠：所以其實，那個兩公約不是只兩公約條文，如果看我們的兩公約施行法第三條，他就明確講說不只是兩公約裡面講的，還要參照立法意旨及兩公約人權事務委員會的解釋，所以只要兩公約是委員會所做出的解釋，他的效力等同兩公約施逸翔：等同國內法林仁惠：等同國內法！施逸翔：也跟兩公約是一樣的林仁惠：然後，其實接下來他就講說施行法要怎麼樣弄，我們看第七條：各級政府機關執行兩公約保障各項人權規定所需的經費，應依財政狀況優先編列。優先編列哦！而且要逐步實施，某成員：問題是錢有夠嗎（台語）？林仁惠：錢？呵呵施逸翔：但是目前實際的狀況就是說，這個法令，然後他們，現在公務人員他們不知道怎麼編列，某成員：不編列也可以，不編一樣可以追蹤。施逸翔：是是是，對對對某成員：不編他們就違法了！施逸翔：一個很荒謬的事情就是，我之前計畫去訪問十個部會，然後問他們這個有沒有編，那大部分都說不知道要怎麼編，甚至有些說我們根本沒有編，可是我們同時在政府做的國家人權報告的初審過程，就發現，各部會呈給主計處的預算編列，哇～林仁惠：都算出來了施逸翔：都是之前說沒編的，現在馬上幾千萬、幾億這樣編，他們的說法就是說因為各部會本來的業務就是在保障人權，所以就是只要是他們覺得，嗯～跟兩公約有關，那就全部編下去，常常很多很荒謬的東西…… 林仁惠：他都算進去施逸翔：都算進去了，呵呵林仁惠：這個真的要逐條去看他，他是哪一項？某成員：這是預算和決算，掐住執政者的喉嚨…… 林仁惠：對！某成員：但你行政法院告人權……，那預算的話，那是直接送檢調單位，不是送法院去告，而是直接送檢調單位林仁惠：對啊！我今天大概就先準備一下兩公約裡面跟環境相關的，一般大家聽到兩公約，就會想到是人權，然後是勞工權，是性別平等權，那跟環境有關係嗎？其實，環，環團也有很多人其實不清楚，或是覺得好像沒關係，但其實是兩公約裡面，如果說在第五頁，第五頁裡是張文貞老師，台大法律系的副教授張文貞老師他整理出來，他就點出了兩公約裡面，跟環境人權有關的有好幾項：有生命權、健康權、福祉權、水權就是在健康福祉權裡面，隱私權、自決權、文化權、宗教自由權、這一些其實都是跟環境人權有關的，那我等一下下面的這幾頁，其實都有，我們每一個權利他裡面講的，他條文是什麼，在下面的幾頁，我都有，這也是張文貞老師整理出來的。那程序面，在議題上面有這些議題，那在程序上面，其實兩公約他也保障了，第一個我們現在有很多開發案，或是我今天政府決定要在[彰化]大城設立國光石化，這種環境決策權利其實兩公約裡面是有保障人民有參與這個環境決策的權利，然後人民有取得環境的資訊的權利，就是這個資訊的取得權應該是對等的，那還有，如果人民權益受到傷害的時候，人民有請求救濟的權利，這些都是在兩公約裡面有保障；那當然我們其實接下來，我們大概會做的就是實務面方面會做的，只要環境議題，像今天那個廣慈博愛院的公聽會，廣慈博愛院的公聽會，我覺得那個逸萍，他就可以拿兩公約到這裡去要求必須要保障這一些老年人他們的福利，就福祉，他們就可以用健康及福祉權。那行政單位其實他必須要把這些兩公約保障權利都講出來，然後書面化，讓它記在紙上書面化，以後他賴不掉，如果他違反了的話，是他明知故犯。那還有就是我們現在常很多環境開發案，有所謂的環評審查會議，以前環評審查會議的時候常會去講環境污染，你們誰有參加過環評會議嗎？反正，環保團體大部分都是講說國光石化，他會跟六輕麥寮一樣，製造很多污染，然後會影響當地居民的健康，然後生態的話就會影響白海豚，白海豚的棲息地，然後國光石化是高耗能、高耗水，所以又會剝奪我們用電用水的權利，整個都拿去了，所以其實，我們環保團體都會進去講這個，都已經水不夠了、電不夠，那還要蓋這些高耗能、高耗水的工廠，這根本不需要，而且又破壞環境，又會造成癌症什麼的。可是之後，從現在開始，如果有類似的案件審查時候，我們會拿兩公約進去講，而且會議記錄要記載出來今天如果你在這裡蓋像國光石化這種東西，其實是違反兩公約裡面哪一條，這一些，其實，我們行政單位有時候會跟我們講，你跟我講我違反哪一條法規，要我們明文化跟他講他違反哪一條法規，如果我們講不出來，他就會說他沒有違反任何事情，所以其實之後我們有這個兩公約施行法之後，如果國內法修得能照我們的期待修法的話，其實，我們以後的審查都在發言上有更多的法律依據，這個是對以後我們在這方面的運動，有更好更多的武器。 OK，後面那幾頁你可以看到我對生命權、健康福祉權，都有把條文列出來，其實我想聽聽看，想知道你們有沒有比較關心哪些權利？某成員﹕我想問一下，像最近台中發現爐渣、底渣那個黏土的那個林仁惠：大肚溪某成員﹕不只是大肚溪，還有在農田裡面，大面積的。我看後來台中市政府的回應是說，爐渣裡面流出來有害物質，我不知道是哪一個林仁惠：戴奧辛嗎？某成員：不是，他說那個如爐底渣，是可以做瀝青，可是他把它倒在農田裡面，他的說法是他去檢測它溶出的有害物質，好比如說在4ppm以下是超出量，那他如果只剩下3.8ppm，是在範圍內，他用這個說法說倒在那個地方是合法的。可是我們去看一些相關法規，這種倒廢棄土，倒在農田就不對，可是政府說他是依法，那我們有什麼方法去扼止他們濫用這種法律呢？林仁惠：我待會去問我們的律師。不過這裡面有一個是他的檢測值，我們常要去挑戰的是政府拿出來的檢測數據，因為他們基本除非是真的很嚴重，比如說高雄仁武廠，他地下水的檢測，還有您剛講的爐渣，他門的檢測值是依這個數據，但是我們民間對這個數據不可信的話，我們是不是去找那個檢測公司、或是我們委託學者幫忙，然後都是老師們用學校的設備幫我們做檢測，拿出另一個數據，而且那個數據差太多了；你剛說的那爐渣，民間環保團體應該有在找自己的檢測單位，最明顯的例子就是高雄仁武廠、台塑仁武廠的地下水污染。環保署、環保局說這個合乎標準啊！就是在他的標準值之內，可是高雄一個叫地球公民協會，他們直接找…… 施逸翔﹕海科大林啟燦教授林仁惠﹕直接就檢驗，那個是相差千百倍的，所以這種事情接下來就是怎麼樣進行？兩個數據不同，我們要怎麼樣去逼著對方要改善？或是認錯。像仁武廠有用媒體、有用立法院，最直接就去圍廠，有沒有告？還沒有告，他們就先用那三個方式，基本上現在好像有在進行一些改善。那訴訟，通常若是我那個團體，環境法律人協會，訴訟真的是保護人民權益的最後一道防線，到最後一步逼不得已就是訴訟，在那之前其實有很多方式，我們有很多環保團體，直接找立委，在立法院裡面，有的是直接用預算，或預算掐你脖子我幫你凍結，如果你不改善的話，我就凍結你多少，然後要求這個行政單位在多久之後要再回來報告，報告立法院滿意了，預算才解凍，這是我們常用的。若廠商的話……對，我們政府、公權應該要去監督管制廠商，沒有做好的話，我們用立法院；那廠商怎麼辦？我們怎麼樣去做，push（推）或是pressure（施壓）？才讓廠商真的有做改善？有做污染場址的一些整治呢？你們覺得怎麼樣才可以讓廠商做呢？劉夏泱：聽說環境法庭……要成立，以後是不是，有在蘊釀林仁惠：真的？在哪裡施逸翔﹕專業法庭，林仁惠：是專業法庭嗎？劉夏泱：好像是今年初的全國ngo環境會議…… 林仁惠：是我們提出來的吧？我們提出來，我們要求政府要，因為我們的律師都在講怎麼現在的法官，不管是行政法院法官還是一般法院，怎麼他們都不懂環境法劉夏泱：所以現在這還沒有在弄，還沒有開始…… 林仁惠：這是我們那次在推，推兩公約的時候，我們的期待、我們的目標，沒錯，我們現在是要不要推這個；現在有法官對人權比較有概念了嗎？施逸翔﹕幾乎沒有。昨晚我們剛好在開四大小組影子報告會議，然後我們昨天討論的就是公民政治權利第十四條有關公民審判權，我們大家讀了國際怎麼講，然後再對照台灣，然後發現台灣，人民在法院要保護自己…人民是非常脆弱的，比如說我們昨天討論到人民在司法審判裡面最基本的權利就是至少基本要有一次的一個很質實的救濟，包括有律師辯護，有救濟的管道，這些東西在國外英美法，好像都有被保障到，可是台灣常常就是不管是司改會，還是律師，發現那個常常一審判無罪，結果檢察官上訴了，結果在二審，判你有罪，然後這個案子就定讞了。人民的上訴跟救濟的權利，好像忽然就消失了；或是在羈押庭的時候，檢察官可以把當事人、被告、辯護律師請到外面去，然後檢察官可以跟法官秘密討論羈押的理由，然後討論完之後他就再把被告、辯護律師叫回來說確定羈押，也不跟你講剛在討論什麼。台灣的司法情況是這樣，所以台灣的司法制度其實真的還滿糟的。林仁惠：我們是希望法治，而不是照制度走，只是這跟「人」，如果人的訓練不夠的話，這個制度也會有問題。就環境法來講的話，我們現在大部分都在行政法院，連行政法院的法官，我記得是高雄高等行政法院的法官，在一次中研院的研討會裡面，題目剛好就是中科三期，他就跟大家講說，要不是因為中科三期，這個訴訟案五年了，從民國九十五年就開始了，經過五年這麼久，要不是因為這個案子，現在的行政法院的法官大概都還不知道環評法裡面在講什麼；在今年、去年年底，我們都碰到法官，真的很誇張，我們在講開發行為，一個科學園區的開發行為，那個法官就跟我們說，你們現在在告這個，那個廠商就在運轉，都已經在run 了，那我們還在說他違反開發行為的審查標準，他覺得他兜不起來，人家已經過了開發期，已經在運轉了，對那個法官而言，運轉不在開發行為裡面，可是環評法裡面有明文寫到，到後來我們的律師就乾脆拿起環評法念給他聽：「開發行為是從一開始的規劃、審查，甚至到最後現行的運轉都算開發行為。」可是我們的法官不知道，而且是經過四、五年的訴訟，還有法官不知道，而且那個法官還不是第一次審這個案子；所以基本上這是法官的養成對我們來說是一大挑戰。我們的協會有很多律師，有全國律師公會、台北律師公會、各地的律師公會，其實對律師而言，環境法也是很新的事情，因為以前學校的法律系沒有環境法，現在在幫我們打環境訴訟那些律師是職業以後才又去把環境法規、環評法拿來讀的；現在大學法律系有開始開環境法的課程，那開環境法課程的老師大部份是國外回來，都是歐美回來的。我前天去中原大學法律系，裡面有一些是我們協會的學生員會，他們說這一學期他們學校的環境法那堂課，沒有開成，因為選的人太少了，所以這回來又一個問題：如果學生沒有興趣，因為還有其他更重要、考試要考的刑法、民法等課，他們要趕快去上、多上一點，那環境法對他們而言是可以選修的，反正考試又不考、國考也不考，我可以不用去修，如果法律系學生是這樣子畢業出來的，然後考上律師、檢察官、法官，要命！給他考上法官，我們真的是頭大了。他根本就對環境法沒興趣，然後要到今天，如果他是法官，考上法官，我們常常說有那個 baby法官、娃娃法官、恐龍法官，因為台灣這些律師法官就是考啊、考試啊，參加國考，國考考過之後我就有資格，然後再去受訓，就可以去當法官。有娃娃法官很年輕的，沒有社會經驗，然後他在學校又對環境法沒有興趣，今天他在法庭裡面碰到一案子是有關環境法的，他怎麼辦？他又比較土法鍊鋼，趕快學，甚至不學的話更慘，基本我們有碰到這些我們所謂的法律人，國際公約現在在大學裡面也開始開了，以前沒有，那個張文貞老師，其實他年紀跟我差不多四十幾歲，他現在在台大法律系，他有開國際人權法，可是他在台大念法律的時候，沒有這堂課，他是去美國念法律研究所才開始接觸到的，所以不管是環境法、國際人權法，在台灣的法律系都是很青菜教、剛開始而已，我們這裡沒有法律系學生？但是我們希望像這些課程他能夠不只限在法律系，因為大學有些課程是可以別系去旁聽，或是去選修的，其實我後來發覺，知道一點法律常識真的很有用。我跟各位complain一下、懺悔一下，我現在工作的團體是環境法律人協會，所以所有的會員、裡面的人都是法律人，就只有我不是，我是裡面唯一沒有念過法，也沒有接觸過法的，可是跟他們這些法律人，又是因為中科三、四期的案子，才知道環境法裡面有寫這個，然後國際公約、兩公約裡面有這些，然後再看國內法要怎麼修法的時候，我覺得我都可以拿來保障我自己的權利。我倒希望以後如果ngo會議舉行的話，多去串連大學裡面法律系的老師，在開國際人權法、環境法或是其他一些法律課程的時候，多多宣傳讓非法律的同學可以去選修，甚至開放校外的人可以去旁聽，社區大學現在好像還沒有，因為社區大學是我們一般已經在職人員才會去上課的劉夏泱：其實有，剛好是這個時段林仁惠：誰？劉夏泱：田蒙潔… 林仁惠：天呀！我知道，他在文山社大…… 劉夏泱：文山社大，開那個環境法，而且還是免費的，繳1000塊保證金，我是因為卡到時間……，林仁惠：田律師……田蒙潔他是美國法，我跟他談過他對美國制度、美國法律制度很熟，他在密蘇蘇比州執業過，所以他的課我也建議可以去上。最主要是我們現在環評法要修法，不過現在碰到一個很實際的問題：為什麼要內鬨（笑）……。台灣環評法其實現在是想說要走美國的路線？還是走歐盟的路線？因為這兩個環評法的體制是很不一樣的，美國他的環評是由：今天如果是國科會，是開發單位的話，他由國科會自己提出環評審查，環保署不做環評審查，是由各個開發單去做環評審查，然後環保署是做監督，之後的監督，還有事前看說基本上有沒有違反環保署的一些法規。但是美國的制度：開發單位在做環評審查的時候，有很高的公民參與度，就一般人較關心、環保團體，不用當事人，也不用利害關係人，也不用他們講的直接利害關係人，我就可以去發言、或是我反對、我支持，他們的資訊也算滿公開的；可是歐盟的環評制度好像就不一樣，我們現在很多老師都是德國回來，所以都是走歐盟，他們支持要走歐盟的體制，不能由開發單位去做環評審查，所以我們現在就在想說，有這兩個路線，那我們自己協會裡面的學者跟律師也是有這兩個不同路線的人，我們的環評法是勢必要修的，但是要走哪一派，這是我們要決定的，或是又要一個混合派，台灣常常都是混合派，我們真的有很多混合派，混合到後來我們都講說弄得四不像、好亂！我們接下來要做環評法規修法的研究工作小組。劉夏泱：前幾天，有剛好跟地球公民協會的主任秘書在聊天，他說他們目前因應立法院的這一次的會期，他們要推動兩個工作，其中一個是環境調查司，目前有找到幾個立委連署，像田秋瑾幾位立委……，要提案林仁惠：組織改造法施逸翔：組織改造不是已經完了？林仁惠：沒有，有一些部會還某成員：黨團協商…… 施逸翔：還在協商中，OK 林仁惠：環資部還在協商中劉夏泱：他們也是要在下面加一個這個，然後有一個附設的獨立研究協會，因為目前希望推一些東西林仁惠：對啊對啊，其實一些環團在看環資部的分工，基本上我們有提出一些版本，剛講的那兩件事，其實有需要，而且，我們的環保署沒有自己的研究單位，他們都是小科員做研究，然後小科員也不懂；一般的科員是經過高考、國考、普考進去的，有一些真的是很專業的，像毒性化學物質，要叫他們去研究，或叫他們去蒐集資料，我覺得對這些公務員根本是凌虐，他們沒有這方面的知識，可是他們又被賦予這樣的任務。因為我接過環保署打來的電話，要問我一些國際有關環境議題、環境法規的國際條約，那我說：其實那時候阿爾胡斯國際公約，是有關資訊揭露、資訊公開，他就跟我講說因為署長他們上面叫他們要蒐集國際公約，我想你們這個其實外交部就有一個國際公約…… 施逸翔：條法司林仁惠：有一個司是專門在蒐集所有國際條約，不分議題，所以環境議題他應該也要蒐集到，就已經有外交部條法司在做這個了，為什麼環保署還要叫他的小科員去做同樣的事情呢？而這個明明就是那位科員沒辦法做到的。基本上我們的組織重整，真的要好好的檢視，否則很多工作根本就是在疊床架屋，甚至就是浪費資源。施逸翔：那個我有點想要問一下各位，上次看到政府有網頁說政府想要去簽氣候變遷的公約，但是我們民間怎麼樣看這件事？台灣的環保團體有在，比如說有透過政府有想要簽這個公約來……？林仁惠：來push 施逸翔：對！那也是一個公約，只是那個公約它真的跟外面不太一樣林仁惠：然後那個公約，我們環保團體也很吐槽。上次在氣候變遷大會在哪裡開？在哥本哈根嗎？上一次在哥本哈根？在瑞典？施逸翔：不，在坎昆，墨西哥林仁惠，今年在坎昆，去年在哥本哈根，去年好像回來後被罵，我們很不滿意那些政府之間他們自己，又給自己很多時間，又有一些complortment（舉動），今年坎昆好像也不怎麼樣，他們的協議，我聽到的是很多罵聲，但是再怎麼樣都比台灣好，其實我們台灣現在還沒有，我們的政府還沒有制定出怎麼減量，二氧化碳減量，這中間還發生了國光石化這個開發案的事件，不減量反而還要蓋一個國光石化，然後叫大家節能減碳，施逸翔：很荒謬、很奇怪林仁惠：那我們還沒有想這種，綠黨那邊有沒有提到這個？劉夏泱：我們是當然很想推所謂碳稅的，能源稅…，那我的印象沒有特別提那個氣候變遷的那個東西林仁惠：我們政府要簽的話當然想簽啊，因為多簽一個就算一個業績嘛，那簽了以後能不能做到，因為那個綱領好像沒有強制性，又讓各個國政府去訂自己的time table（時程表），我們自己訂了一個２０２５之前要減半，２０２５，所以還有１４年；其實在民進黨執政的時候有訂了一個目標，但是那個答應被翻盤了，有的政府要去簽是因為要有國際知名度，或是國際業績，可是對我們民間團體、對環團而言，只要國內法訂好，我們絕對可以做得比氣候變遷國際綱領更好，所以我們協會這邊不覺得那個很重要，而且不想幫政府去拿那個業績。劉夏泱：剛剛那個昱翔是要問……問綠黨不準啦…呵呵施逸翔：因為我對兩公約很關注，所以看到政府他又要簽這個公約，那怎麼樣跟環團合作，比如說政府也要弄個施行法，然後他是不是也要寫報告？林仁惠：他是要交啦，就是如果他簽了以後，他是要交一個他的time table，他幾年之內要減百分之多少？施逸翔：那這時候民間是不是也要出個report？一樣的模式，就是也要進去？因為現在政府真的很愛簽這種公約，像前陣子才通過CEADW施行法，消除對婦女一切形式歧視……的國際公約，看來未來有很多公約，政府是會把他簽來當門面，但是ngo跟他玩真的劉夏泱：其實特別很重要的像正副院長都希望，就是說其實是整個環境的變化，我們在跟環境變化賽跑，所以其實這個影響的更…跟我們生存，是攸關的…… 林仁惠：兩公約就是這個模式，政府為了門面，所以就趕快通過，而且照單全收，所以既然這樣的話，兩公約施政監督聯盟就要，我們就要玩真的，因為本來政府只想做到簽了，「我送聯合國囉，因為我們的國際地位，我們不是聯合國會員所以被退回來，可是我都有做了喔，那我玩到這裡就好」，可是兩公約監督聯盟就是接下去，接下去還有得玩勒，所以接下去國家人權報告要寫，要送外部審查，要請國際專家來審查，然後民間會提出影子報告，然後這個還有四年、五年還要再交一次，這不是玩一次而已，所以我覺得這個運動策略，我們是可以拿來參考，或許如果政府有意思玩到第一步的話，我們是可以接下去push，繼續做真的，那這樣子說實在的，雙贏啦！政府也贏了，有門面也有業績，我們也拿到我們要的，而且有一個法規可以繼續的follow up（跟進）下去。我不知道有沒有可能因為中國在裡面，所以…… 施逸翔：喔～中國在裡面… 林仁惠：對啊，中國在裡面。四、五年前我有一個朋友，他在美國公務院裡面做，美國對 kyouto京都議定書非常在意，雖然他死也不簽，但是他非常在意，而且他每年都派一大堆人去認真研究，都會在那邊做研究，我就跟他聊說，你們很差勁，不公平，他們很重視中國，排碳量、減碳量，那根本就，他們對台灣就不聞不問，他們根本就不研究台灣；他就說以全球的碳排放量而言，我當然是只注意到中國，你們台灣再怎麼減，或是再怎麼多排，跟中國比起來算什麼？就是說我們真的是太小太小咖，基本上我們台灣要加入，或是提出一個很先進的減碳時程表出來，他們根本就不放在眼裡，那當然就是，好！對國際是這樣子，但是他們是看全球的，但對台灣本地有沒有影響？有喔！我們要是提出一個比較先進的、有前進、遠瞻性的減碳時程表的話，其實第一個，我們的很多能源政策就可以隨著改變，就不會說我們今天一定要再蓋幾個核電廠，然後現在核一、核二、核三一定要延役，否則怎麼樣，不是的！因為有很多政策其實真的是牽涉到說我們還是在用舊思維、舊政策，所以我們只好繼續走高耗能、高耗電、高污染的核電。其實我覺得國際不care我們沒關係，我們台灣的人自己要關心我們自己的土地，我們在這裡，每個人其實都可以做到，只要我們ｐｕｓｈ到我們的政府真的要做，還好我們現在政府愛面子，所以我們還有得玩，真的喔！碰到不愛面子的政府，連兩公約都沒有用。張文貞老師他跟我說兩公約在聯合國，他們的委員會，他們的公約都有委員會，委員會裡面最喜歡去盯西歐國家，比如說加拿大你哪裡做不好，哪裡違反兩公約什麼的，他們最喜歡去挑這些歐美國家，因為他們這樣盯才有用啊！這些歐美國家馬上就會提一個報告說，「沒有沒有，我們現在有改善，之後會怎樣做，怎麼繼續改善，或是以後就不會有這個問題了」。如果今天他們盯的是緬甸，緬甸會理他嗎？北韓政府不會甩他，所以這些委員會，他們要有一點成就感，所以他們很喜歡去找歐美國家開刀，也真的有用，愛面子政府，還是有的，我只能下這個結論。九點半了，剛剛好！你們辛苦了！感謝你們沒有睡著。謝謝大家！ -- 綠黨的核心價值─ 生態智慧　　　　社會正義參與式民主非暴力永續發展尊重多樣性 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 42.72.93.102 ※ kuca:轉錄至看板 politics 09/24 00:07 ※ kuca:轉錄至看板 HatePolitics 09/24 00:08