[心得] 大唐雙龍傳─不能認同歷史的必然性

[crane14712 (電視收看狀況之調查)]

剛看完長達六十餘卷的大唐雙龍傳，看完結局，
而不能認同這樣的結局。

從書名、從歷史之壁、從書中最權威的信評機構(慈航靜齋)一貫的態度
作為讀者自然明白，不論雙龍如何天下無敵，成李敗寇早成定局。

但就像某位知名小說家所說的，
當書中的人物被塑造、人物之間的關係被塑造，整個書中世界的架構為之定型時
情節只能順從這些已經被建立起來的規則推展。

黃易過度尊重歷史之壁，但卻並不尊重自己一手寫就的世界，
不免令寄情小說的讀者抱憾。



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來回顧一下最後幾卷，黃老試圖說服 書中人物乃至讀者

匆匆回歸歷史軌跡的理由:


1.李寇相爭，突厥馬踏中原，百姓苦─ 師妃瑄說動徐子陵 @成都

2.胡漢融合，始為漢民族之生機，而漢民族可以承受─ 梵清惠與宋缺論天下 @當年

3.寇仲有得天下之能，無治天下之才。 ─ 黃易 游說讀者



在我看來都是 因信奉「存在即正確，存在即意義」

的歷史必然主義作祟。

李世民能得天下，只是因為史實上並沒有揚州雙龍的存在，如此而已。

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一、高門大閥可治天下?
竇建德對自己可以從一小族到在河北稱霸，有這樣一番說詞：
「李閥終究是舊隋世家高族，不似小仲你和我般了解民間疾苦。」

史實中唐太宗的賢明讓老竇的預言沒有應驗
事實上正是高門大族的支持，

讓李閥在隋末爭霸中順風順水，
得天下後更迅速成為穩定天下的力量，
而李家則繼續維護魏晉以來高門大閥的利益，

即使是開進士科也不能遏制這股與統治者共享權力的利益團體
(李家以皇族之姿在世家榜上，仍不及山東崔家等累世豪門)
(寒門因科舉受益始自南朝，但因此造成階級流動則是 宋明以後的事)

以中國幅員之大，古典經濟社會的物質對中央集權帝國統治極限的挑戰
世家大族在穩定地方，協助或甚至替代政府完成部分行政功能上居功厥偉

但整個機制都仰賴中央皇權的"有效"與"超級正確"
得以正確運用這股力量，並平衡、仲裁
否則朝代中葉以後行政機構的腐化，又不停製造出新的權貴

加上承平年代人口大幅增長，專制國家終究要面對

古典農業社會肌肉能上限帶來的經濟問題

而世族的存在 = 讓百姓負擔加重的非依賴人口

世族與世族間的互利 = 加劇貧富差距與社會問題的根源


中國於是又要再面對走不出的"治亂循環"




二、草莽出身，可治天下?
至於寇仲能不能治天下，

出身地方黑道的漢高祖，可以。
出身軍中小校，檢點作天子的宋太祖，可以。
出身放牛的小孩，和尚作天子的朱元璋，可以。



寇仲以乞兒小偷身分長大，深知民間疾苦

做人情重義，厚待故人               →超越老劉
捉內奸、攝服下屬、敵人             →超越老朱
所領少帥國立國雖短，治下卻安居樂業 →又不是只懂戰不懂治的順軍
同時重視商業經貿，甚至開海路       →和趙宋相若

雖然這是黃易以今寫古，順手開的金手指
但薄稅重經貿，且麾下有金融人才(假的司徒福榮)
重視匠人技術(得魯妙子幫助)

以工商稅收為主支撐國家運作
正是古典社會擺脫 肌肉能上限(治亂循環)的最好方法


領導者對內能知人善任，關心民間疾苦
對外威名赫赫，能鎮外族

以人治社會而言，這是足夠理想的統治者





至於寇仲想不想......

五十餘卷後 寇仲知傷透宋玉致而意志消沉

接著卻想起自身的責任(擁戴他的少帥軍、萬民之福址)


自古俠之大者，忘卻自身而為萬民計

孫中山本來也只是鐵路愛好者

人因時勢易，改變性格與志向(書至中段早就如此)有甚麼不能呢?








三、梵清惠與天刀宋缺的天下之辯

先不論梵清惠與師仙子的論述根本就互相衝突

慈航齋主梵清惠的 "胡漢融合，始為漢民族之生機"
從一開始就是 結果論+大笑話

歷史版C大曾經有專文論述過 維繫漢文明的是超卓的制度(官僚&科舉)
只要持續奉行此制，統治者是誰並不為被統治者抗拒


而以史實看來，
唐朝在太宗的「天可汗」時代過去後，
引外族為援雖然為唐朝解決藩鎮問題，卻也失去對草原民族的威攝力，

政治以實力為後盾
「統一」而防線完整的唐朝、明朝還不是招致外族入侵





外族南下對北方的傷害的確是嚴重的

北方人才庫與經濟區相較於南方的式微一直到清末都沒有改變

(後來歷代就因為南北取士比例懸殊，而有戰南北的現象)



既然外族入侵是必然的，只要中原王朝實力不足

而專制政治家天下，總難避免昏君出現

是姓李還是姓寇的後人，又有何異?

而要戰南北，方其時南長北消，

憑什麼梵齋主一句讖語式的「必定以北統南」人家就要信呢?




四、擇李擇寇
以史實總結看來，李家是在世家大族共同支持下得天下

接著李世民以玄武之變奪位成功，

內政則是以李世民本人的才能，長孫無忌、房、杜等人的輔佐

對外族則是派李靖大破突厥，繼之以親善政策&外鎮防禦體系

這些在小說中幾乎尚未發生。

1.世家大族只餘四大閥有點篇幅，
而少帥軍有宋缺的加持，抵銷李家在長江水系的影響力
獎勵工商策略也符合世族利益

2.小說中的時間點，李家剛攻克洛陽，天策府尚未有任何治國實績
要說領內百姓安居樂業，河北竇氏餘黨、彭梁少帥國都未必差到哪去

3.對外，李世民有擊敗親突厥政權的戰績
  寇仲則因塞外一行名震大草原


  說甚麼草原民族信奉「狼群戰術」，對北方的侵略在即
  但歷史上，從來都是要草原的霸主確定了，才會諸族聯合大舉南侵

  因為南侵時，若給其他部落抄了老家，可是無家可歸
  所以主事民族(突厥)必須要求其他部族出丁出馬，
  必要時甚至要求這些部隊做出犧牲
  且主持戰利品的分配，

  這些在在都要求草原霸主的存在
  試想分裂狀態的突厥，新敗於突利的頡利，也許有可能要求

  立國失敗的 渤海人/ 與李閥結盟的西突厥/ 與寇徐親善的室韋人/剛剛講和的突利
  組織南侵

  如果以更豐厚的戰利品份額為代價
  但這樣一來南侵只是給予自己在草原上的競爭者成長機會罷了

  如果不是，只是攝於突厥狼軍而不信任突利的諸族
  如何肯實在做出犧牲，要知道喪失族中有生戰力而不能獲得足夠戰利品補充的部族
  消失在草原之上是很快的事



  諸族如何不會保留實力，
  而與之相對，突厥人又如何不會保留實力


4.既然如此，與其助李世民登位，慈航靜齋為天下計
  不擇手段為寇仲掃除一切統一障礙，
  以寇仲在塞外建立的威名與人脈，為中原民族贏得一世人的時間

  似乎是政治「不論手段，只論結果」前提下的更好策略

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總而言之，黃老欲情節回歸歷史軌跡
作為推手的慈航靜齋以「萬民福址」的出發點

所延伸的方略絲毫站不住腳


中原民族與草原民族的恩怨實是先天環境的結果
胡漢融合只是一種中原民族優越制度、韌性的展現，不是歷史的必然性與最佳解

事實上因外族傷害而堅持漢統的宋朝
卻創造了上古中國社會以來百姓最幸福的時代

制度完整、社會福利做足
歷朝百餘年無大規模民變，
北宋更以占年均歲入零頭的歲貢&外交策略維持百年和平
沒有軍人亂政，而國際貿易的稅收早就遠超歲貢


除非慈航一眾真的認為，
之於一國所謂的幸福(統一、領土廣大、皇權高漲且穩固)
跟百姓的幸福(安居樂業、輕薄徭役)

是完完全全相同的一件事

否則他們就只是成王敗寇的大歷史主義的信服者
就只是call錯股票的分析師，
就只是寇仲一直所說的「師仙子偏袒李世民」，
猶逞口舌之能而已。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.243.41.155
推 dragonjj:因為它是歷史小說 有不可逾越的障蔽 除非平行世界
推 killme323:跟歷史小說無關 只是作者就想這樣而已...
→ killme323:多的是改變歷史的劇情
推 DOGGYBEAR:好用心的文章，不知道多少人因為這段劇情超討厭師妃暄..
→ DOGGYBEAR:不過比起倚天屠龍結局大唐算不錯了，還我「誅元張」...
推 god2:我喜歡用這種態度討論小說，推
→ osnar:當時還沒興起改變歷史的網路YY小說  按照歷史才是正常寫法
推 goenitzx:不照歷史走不就變架空小說了?
推 cvn65: 主角威能的弱點：歷史威能  XD
推 darksaber:就像他筆下的鷹緣一樣,他踏出了半步,最後還是縮了回來
※ 編輯: crane14712      來自: 114.36.145.100       (08/13 11:16)
推 zoonead:乾脆寇少就改名叫做李世民，輕鬆又愉快
推 dragonjj:歷史的記載主要是靠文字流傳 有太多的模糊地帶 所以黃易
→ dragonjj:可以自己解釋那段空白 可是....最後是誰當家都是很確定的
→ dragonjj:作者就是在寫他心中的大唐時代 當然結局也是註定的
推 illidan9999:我一直以為寇仲最後會死
推 simku:完本後來看 少帥軍根本就是莫名其妙 領袖放著不管事到處跑
→ simku:真正有描寫到的部分不超過5集吧 最大的作用就是幫李世民提早
→ simku:提早統一南方罷了
推 zealeliot:黃易不敢寫 世民大戰少帥可以多寫十幾本 歷史之壁還是在
→ zealeliot:就讓子凌助世民 寇仲最後兵敗自刎 就回歸歷史了
推 surrogate:真是好文  每次看到結局都會讓我神傷不已，把少帥國寫的
→ surrogate:治國有方，又是剛準備邁向霸業，結果就這樣被作者幾句話
→ surrogate:草草收掉...想到這個歷史之壁就嘔
→ surrogate:不是說有歷史之壁就是原罪，而是黃易在這裡的寫法欠缺鋪
→ surrogate:陳，實在不能讓人心服
推 basedora:其實想法都同樓上幾位 不是不能接受歷史 而是柳暗花明後
→ basedora:的轉折寫得太過潦草 留下許多遺憾..
推 maxjet:其實只要把其中一個主角寫成穿越來的 就可以無視歷史之壁了
→ maxjet:現在多的是穿越改變歷史的小說
推 PhilHughes65:寫得真好
→ XXPLUS:樓樓上，穿越梗黃易早就用過了，但歷史之壁還是不能無視啊~
→ maxjet:那只是黃易寫成沒改變而已 事實上穿越改變也沒什麼不對吧
→ maxjet:只能說那年代的書還不流行改變歷史 現在很多
→ XXPLUS:請問市面上穿越後突破歷史之壁的小說，有哪本熱賣的?
→ maxjet:主要是起點的網路小說吧 紅的不少啊
→ maxjet:要說熱賣 台灣現在有什麼有關歷史的小說熱賣我還真的不知道
→ maxjet:不管有沒有改變都一樣
→ maxjet:現在大陸網路小說 有關歷史的 穿越改變 才是主流喔
→ XXPLUS:不是有數量就叫主流，一個成名作都拿不出來
→ XXPLUS:不就跟一堆YY或言情小說一樣? 哪一本敵得過不改歷史的大唐?
→ XXPLUS:事實證明一堆亂改歷史都賣不贏不改歷史的,那大唐又何必犯險
→ XXPLUS:你愛看也有那些東西讓你看，大唐收得不好不代表就要改歷史
→ XXPLUS:在穿越題材上，職業作家和業餘網路作家考量的肯定不一樣
→ XXPLUS:有歷史設定的小說，黃易兩套熱賣一套普普、金庸就不必提了
→ XXPLUS:你竟然說不知道?不必扯穿越，大唐雙龍也不是現代跑回古代的
→ XXPLUS:你說它賣得好不好??
→ maxjet:是你自己不知道起點紅的歷史小說有多少而已 你沒接觸過不
→ maxjet:代表不紅好嗎....
→ maxjet:而且我只是提供一個方法說改歷史也可以 也提出非常多書都這
→ maxjet:樣 你扯到紅不紅幹麻？
→ maxjet:你自己去查查起點中文的排名 點閱率
→ maxjet:我說不知道 我是說現在出版的喔 不是那種快十年前的小說
→ maxjet:網路出來後 你說的出來近年有什麼歷史實體書超熱賣嗎？
→ maxjet:很多人看書都改到網路上了
→ maxjet:如果照你的說法 現在的網路排行應該也是不改歷史的稱霸
→ maxjet:但並不是喔
→ XXPLUS:還好你不是黃易的責任編輯
→ maxjet:無話可回了？
→ XXPLUS:你叫黃易把雙龍改成一龍是現代人穿越回到過去，然後改歷史
→ XXPLUS:我除了慶幸黃易沒有像你這種水準的責編外，還有啥好回的??
→ XXPLUS:你可以寄信給黃易的出版社代轉，叫他多看看起點的網路小說
→ maxjet:所以說到底你還是無法解釋為什麼現在沒改的會比較紅是主流
→ maxjet:你自己也不法否認 是吧
→ maxjet:說錯了 "有改"
→ maxjet:以前的風氣就是不改 現在的風氣就是會改 沒有誰對誰錯
→ maxjet:你這樣一直否認改歷史的小說 那現在主流出版的改歷史你怎
→ maxjet:麼解釋？
→ XXPLUS:主流是你定的??誰在跟你風氣??這是難度、高下立判的差別
→ XXPLUS:順著歷史大勢走，要寫得精彩不容易，但寫得好就能成為經典
→ maxjet:不是我定的啊 只是說事實而已
→ maxjet:我看倚天屠龍只是轉的硬而已 後面哪裡精采
→ XXPLUS:一開始順者歷史然後失控寫到突破歷史，有哪幾本揚名立萬的?
→ maxjet:幾乎都是一開始就擺明改歷史了 誰在跟你失控後只好改
→ XXPLUS:你分不出文章好壞、看不出架構難易，濫竽充數也能當主流
→ maxjet:那你說現在出版沒改歷史的小說哪幾本紅啊...
→ maxjet:不要只會說十多年前的小說 好嗎
→ XXPLUS:一開始就改歷史?所以主角在現代上的歷史課和你我認知不同?
→ XXPLUS:那還穿越個屁，唉~~
→ maxjet:從這一句就知道 你只是完全沒接觸就一昧否定而已
→ maxjet:就是主角知道歷史大勢 參與其中改變啊
→ maxjet:月關的書最近書店出蠻多的 你要我舉例就舉他吧
→ XXPLUS:你回去把邏輯練好再來
→ maxjet:辯不贏就說邏輯練好再來 真是...
→ maxjet:要你說現在哪幾本沒改的當紅你也說不出來 然後把現在紅的
→ maxjet:穿越歷史全部當濫竽
→ XXPLUS:今天若是比鬼打牆的話的，確是你贏，不必裁判~~高興了吧
→ maxjet:鬼打牆也是你贏吧
→ XXPLUS:當紅??素人作家??網路小說??自HIGH??
→ maxjet:通俗小說啊 現在通俗小說主要平台就在網路上
→ XXPLUS:正常啊~值錢的就會變成暢銷書，不值錢的就繼續留在網路上
→ XXPLUS:你當寶喔??
→ maxjet:什麼奇怪的邏輯啊...
→ maxjet:黃易的年代網路還不發達 所以通俗小說還是以實體為主
→ maxjet:現在網路發達了 有多少實體版的書是從網路上出來的
→ maxjet:別說你不知道
→ XXPLUS:你免錢的東西看太多，不能理解不勉強
→ maxjet:所以 別轉移話題 現在出版的沒改歷史小說 哪幾本紅？
→ XXPLUS:網路小說值錢的就會變成暢銷書，不值錢的就繼續免費放網路
→ XXPLUS:聽不懂喔??
→ maxjet:所以月關的書全變實體了啊 書店也有放
→ XXPLUS:你看到一堆不值錢的東西就當主流嗎??值錢的名作在哪??
→ maxjet:在哪我也很想知道啊 你值錢的沒改歷史名作 到底是哪一本
→ maxjet:最近出版的喔
→ XXPLUS:請問你，月關大概是哪個等級的作者?星子?莫仁?羅森?九把刀?
→ maxjet:別問我什麼等級 我也不好判斷 我是想問你的名作到底在哪
→ maxjet:真要我說的話 地位一定不輸他們
→ XXPLUS:最近出版，不改歷史，喬靖夫"武道狂之詩"，有比月關有名嗎?
→ maxjet:而且你說的全是台灣作者 在大陸那邊一定遠勝他們
→ maxjet:名氣差不多吧
→ XXPLUS:喬靖夫是香港作者
→ XXPLUS:月關的最新名作是哪一本??
→ maxjet:錦衣夜行
→ XXPLUS:他的書評價跟武道狂之詩有差不多嗎?還是作者知名度差不多?
→ XXPLUS:要不要問一下版友錦衣夜行和武道狂之詩大家比較常聽到哪本?
→ maxjet:類型不同很難比喔 一本純武俠一本歷史
→ maxjet:月關最有名的是回到明朝當王爺喔
→ XXPLUS:哪本是純武俠??哪本是歷史??
→ maxjet:武道狂 純武俠
→ XXPLUS:如何分類??因為武道狂的主角不是歷史人物嗎??
→ maxjet:主軸還是武俠啊... 整天在打不是？
→ XXPLUS:所以整天不打光猛講話的就是歷史??
→ maxjet:至少要帶兵打仗之類的吧
→ maxjet:個人武力部分不能偏重太多 除了打還要有很多其他事件
→ XXPLUS:請問一下上面的分類是你愛怎樣分就怎樣分,或有論壇書店在分
→ maxjet:卡提諾參考一下吧
→ XXPLUS:只要有帶兵打仗、不注重個人武力，就是歷史??
→ maxjet:差不多吧
→ XXPLUS:那武道狂之詩一定會有打仗(背景)，而且每個人連內力也沒有
→ XXPLUS:到時候就會分到歷史類?
→ maxjet:歷史小說是不會出現門派的...
→ XXPLUS:然後兩本書就可以比了??兩位作者也可以比了??
→ XXPLUS:大唐雙龍傳是純武俠還是歷史??
→ maxjet:武道狂之詩 也不寫實 武者相當於貴族集團平民供養
→ maxjet:大唐雙龍算是混在一起了
→ XXPLUS:請問"寫實"會牽扯到哪一類的分類??
→ XXPLUS:混在一起會怎樣??會讓你沒辦法按照自己的意願做出分類??
→ maxjet:歷史小說大部分還是盡量寫實吧
→ XXPLUS:那要是作者玩了超現實的穿越設定的話，還叫做歷史小說嗎??
→ maxjet:這是改歷史的必要因素...不然無法解釋
→ maxjet:之後的故事就沒有超現實的設定了
→ XXPLUS:穿越之後，偶爾還是有超現實的設定會怎樣??
→ maxjet:就算有又怎樣 這是重點嗎 我看的是都沒有了
→ maxjet:現在討論的是穿越歷史是不是有你說的那麼不堪吧
→ maxjet:一直執著於分類做什麼呢
→ XXPLUS:因為問你最快
→ XXPLUS:什麼都是你決定
→ XXPLUS:我說武道狂不改歷史又熱賣，你不承認的原因不就是因為分類?
→ maxjet:我沒有不承認啊.....但有到大贏嗎 而且只有一本
→ XXPLUS:錦衣夜行賣得好嗎??有武道狂三分之一的銷量嗎??是主流嗎??
→ maxjet:原來書店的世界就是全部喔? 現在網路這個區塊還比較大吧
→ maxjet:武道狂之詩指出實體書 可以這樣比？
→ maxjet:還是你不承認網路？ 網路不算？
→ XXPLUS:區塊??作者要的是商業價值吧??你願意花多少錢看錦衣夜行??
→ maxjet:看來起點作者賺多少你也搞不太清楚
→ XXPLUS:看網路白書還能振振有詞，你以為那些作者都佛心PO網喔??
→ XXPLUS:你願意花多少錢看錦衣夜行??
→ maxjet:我有付費還要跟你講？
→ XXPLUS:或我改一下，你花了多少錢看錦衣夜行??
→ maxjet:五百多了吧
→ XXPLUS:月關的收入有多少是你貢獻的??
→ XXPLUS:他的文筆有沒有好到出了實體書你會想買來收藏的??
→ maxjet:你話又扯開了喔 現在討論的是書店的實體書不代表全部人氣
→ XXPLUS:黃易的作品你有喜歡到想去買來收藏嗎??
→ maxjet:你可以去CFantasy板發文 相信很多人會跟你好好討論的
→ maxjet:一直把話題扯開 懶得跟你多說
→ XXPLUS:不然我要問你覺得大唐該怎麼改歷史，才能讓黃易賺贏月關嗎?
推 shoray:回一下這篇推文…月關的收入比某人想的多很多很多…
→ shoray:回明的實體書（不計入各式盜版的話）銷量也>>武道狂之詩
→ shoray:你是不是把台灣的銷售量當成一切啊 冏rz…
推 hyhydiky:的確，曾幾何時，網路文學不靠實體也能賺錢了
推 anshley:其實可以模仿尋秦記的寫法.李世民堅持把家族利益置於民族
→ anshley:利益之上,被寇仲幹掉了,寇仲戴上李世民的面具(雷九指製造)
→ anshley:攻入長安,把李建成與李元吉殺掉,逼李淵讓位.
→ anshley:小說和史實就能兼顧了
→ rrrz: 最後遵循歷史之璧  這書瞬間變成雞肋 真夠瞎的