Re: [轉文] 舊約有香、天主教拿香，基督徒可以拿香嗎

[Pietro (☞金肅πετροσ)]

※ 引述《stevenjobs (PTTheologist)》之銘言：
:    前幾天我在文章中寫到,天主教在中南洲常跟當地原有的異教
: 結合在一起,比如說:中南美洲的黑馬利亞崇拜,就是把馬利亞跟
: 印第安女神結合在一起.本來崇拜馬利亞就是不應該的,跟當地
: 的印第安女神結合在一起,更是誇張.這些都是數百年來天主教神
: 職人員苟且的結果,我記得goodtv的空中主日學 蔡麗貞老師的教會
: 歷史系列有提到,以前天主教都把素質比較差的神職人員派到中南美洲.
把素質比較差的派到中南美洲?

耶穌會可是當時最重視學術培育的修會組織耶
把"人"的刻板印象當真理?


:   還有拿香祭祖的問題,又有天主教說到世界各地傳教,難免會跟當地
: 風俗習慣結合,大家瞧瞧......就又是一種鴕鳥心態,華人拿香祭祖
: 是有把祖先神格化的意思,不單單是追思紀念的行為,而是把祖靈神格
: 化,認為他們有神力,可以保佑子孫,甚至日常生活言語中,都這樣表示.
: 況且祭祖是跟一堆同姓大家族的異教信仰的宗親或是家族一起的,他們
: 拿香先拜后土,再拜祖先,基督徒一起拿香,自己心中OS說: "我拿香只是
: 紀念祖先喔" ? 難道不應該徹底分別為聖不拿香嗎?

所以天主教版本的祭祖儀式有延續那些要求祖先保佑的思維嗎?

你這種張李不分的攻擊方式才叫鴕鳥

因為你不去看"天主教怎樣祭祖的"

而是拿"民間信仰者祭祖是當祖先有神力"來說嘴
把頭埋在實為偏見的土壤中

:   有天主教徒提到,清朝時 道明會的主張如何,耶穌會的主張如何,教廷
: 何時開了什麼會,教皇何時批示了什麼,這些對真正的基督徒來說,這些
: 都是人的作為,不是神的真理教訓.天主教就是在這方面走偏,才會有路德
: 加爾文出來改教.

路德與加爾文也都是人
你的發言只是在表達你認為"因為是天主教的人做的事情所以就是錯的"
而非"為甚麼這樣的作法是錯的"
:    數百年前改教運動後,天主教在歐洲節節敗退,很渴望在人口眾多的亞
: 洲扳回一城,很多時候是帶有擴張勢力的目的在傳教的,而不是要人明白真
: 理真的得救的,我們不用管那些天主教的傳教士對拿香是怎麼"彈性"解釋的,
天主教傳福音就只是為了擴張勢力
更正宗就真的只是傳福音好棒棒?
拜託別用這種發言降低自己論述的水平


: 我們也不用管天主教教皇批准還是不批准.我們是華人,我們比那些老外更知
: 道華人拿香祭祖,是有把祖先神格化祈求神力保佑的,這跟紅白包與披麻帶孝
: 是不同的,後兩者是風俗習慣問題.
:    聖經上一再提到: 除了耶和華外,沒有其它的神.
:   天主教徒還想硬凹嗎?


所以我們祭祖從未當祖先是神
還想硬送帽子嗎?
拿香的動作本身就不是風俗習慣?
你知道紅包在傳統上也有避邪的意涵在嗎?


人家傳統信仰者怎樣實行他們的拜祖先儀式
與在華天主教怎樣包容傳統的念祖活動之差異的存在
又與身為華人有什麼鬼關係?(抱歉我用雙關語

我老實跟你說沒有因為身為華人
某個動作就只有一種解釋能成立的道理


: =======================================================
: http://blog.roodo.com/yml/archives/15120409.html

 小小羊有沒有穿不混紡的衣服
有沒有去找肋未人為他家族的小孩獻上斑鳩還是鴿子?

就算台灣的更正宗也沒有一個是完全遵循舊約時代的傳統與思維去行事
基督信仰的奠基與希臘哲學以至後來的各地傳統都掛了勾
要講純粹
只有對神的信心能純粹,懂?

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   ◢  ◥◣◢◤◣   ★◢▌ ▌  π ▌ ▌  With blood and rage of crimson red,
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  ██◢███◣▌◢◤◢▌   ▌ ▌   ▌     Together with our hellish hate.
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  ◥██◥██◤◤  ◥◣◥█████◤   ψπετροτ

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→ stevenjobs: 你的意思是派去中南美洲的都是耶穌會的嗎?
→ stevenjobs: 耶穌會的素質我當然知道
→ stevenjobs: 但是耶穌會是以捍衛教皇權威為目的 曾介入歐洲好幾個
→ stevenjobs: 國家的政爭 甚至暗殺...(當然這跟中南美洲無關)
→ stevenjobs: 拿香是拜偶像的行為 不懂得分別為聖就算了 還想裝不懂
→ stevenjobs: 竟然質問人有沒有守摩西律法 真是無知的加拉泰人
→ Pietro: 耶穌會暗殺? 拜託喔 又是阿爾伯特 里威拉那套狗屁?
→ Pietro: 中南美洲的主要傳教修會就是耶穌會
→ Pietro: 薩爾瓦多的羅梅洛總主教就是耶穌會的,他因反對暴政被暗殺
→ Pietro: 耶穌會與暗殺最接近的就是這件事
→ stevenjobs: 耶穌會被懷疑暗殺英格蘭英麗莎白一世
→ Pietro: 喔.那你一定也知道利瑪竇等西學東漸的名人是耶穌會的?
推 cwy0317: 教廷集體選了素質較差的拉美主教當教宗 嗯....
→ stevenjobs: 文章說是以前喔
→ Pietro: 我說啊,利瑪竇不是以前的人?
→ Pietro: 我說啊,耶穌會在以前剛好正是重要的拉美傳教修會
→ Pietro: 你恐怕不知道耶穌會當時在美洲建立的傳教區形成的原住民
→ Pietro: 聚落還大大的阻礙了各大殖民國擴張版圖的利益
→ Pietro: 這也是耶穌會後來被迫暫時解散的原因之一
→ Pietro: 因為殖民國們為了不受阻礙的目的而對教宗施壓
推 uka123ily: 頭幾個跳出來反對歐洲奴役美洲原住民的就是天主教神父
→ Pietro: 不過憑良心說天主教對馬雅文獻的毀壞是真的(汗
推 traystien: 之前還有陰謀論說林肯是耶穌會派來暗殺的
→ traystien: 歷史八卦很有趣，但要引據時還是確認一下吧..
→ Konev: 人云亦云啊  要講香不如講對文化的態度  那還比較有得打
→ stevenjobs: wiki it
→ Pietro: http://bit.ly/1y49eeT
→ stevenjobs: 我不是引用他的喔 P大不用拿陰謀論來遮掩歷史汙點
→ Pietro: 你引用哪了啥? 你有"引用"東西嗎?
→ Pietro: 突然間要人wiki,又不知道要wiki哪方面的事情
→ Pietro: 我就wiki一下啦
推 stevenjobs: wiki 耶穌會
→ Pietro: 如果要找我提過的耶穌會管理的印地安聚落,那只有英文條目
→ Pietro: wiki說那些是陰謀論啊
→ stevenjobs: 耶穌會曾被解散 就是介入歐洲各國內政
→ Pietro: wiki也說耶穌會是很重視教育的,而成員普遍受過高教育
→ Pietro: 然後你卻認為耶穌會是素質差的修會
→ stevenjobs: 我有說耶穌會素質低嗎?
→ stevenjobs: 中南美的天主教宣教士 只有耶穌會嗎?
→ Pietro: 你說的素質差是指教育程度還是政治參與啊
→ stevenjobs: 就算只有耶穌會 難道每個耶穌會士水準都很高?
→ Pietro: "以前天主教都把素質比較差的神職人員派到中南美洲"
→ Pietro: 自己說過的話自己忘了,你把派到美洲的傳教修會當成素質差
→ stevenjobs: 歷史上教皇就好多個醜聞一身的 啥會的修士能保證什麼?
→ Pietro: 但現實是作為美洲傳教主力的耶穌會是當時的高知識份子
→ stevenjobs: 派到中南美的指有耶穌會嗎?
→ Pietro: 醜聞和學識程度無關,除非你說的蔡老師說的素質不含學力
→ Pietro: 跳針了,耶穌會是主力,耶穌會屬高知識階層 故
→ stevenjobs: 這任教皇都當過小偷了(他自己認的)
→ Pietro: 都把素質差的派到美洲之說根本不成立,我可沒說過去的都是
→ Pietro: 天才,但是某人說教廷都把蠢才派過去根本喝喝
→ stevenjobs: 她是說 以前派到中南美的傳教士是比較差的
→ Pietro: 我打OLG玩撿骨要跟你說嗎?(咦?
→ stevenjobs: 你以耶穌會是高素質反駁我 但是派到中南美都是耶穌會?
→ Pietro: 證據呢?事實上耶穌會並不差,為什麼不丟小修會?而浪費主力
→ Pietro: 我沒說過去的都是天才啊 跳針喔
→ Pietro: 我只要證明不是因為是蠢材才被丟到美洲就好了
→ stevenjobs: 再來耶穌會高素質的特色是在普遍啟示的領域
→ Pietro: 你不斷說過去的不是只有耶穌會根本沒意義
→ Pietro: 啥鬼?普遍啟示的領域? 我還AT力場咧
→ stevenjobs: 但是天主教在特殊啟示領域的教導是錯的
→ Pietro: 甚麼跟甚麼?
→ Pietro: 那根本不要說教廷指派素質差的過去拉,只要說:
→ stevenjobs: 有些名詞我們用得不一樣啦
→ Pietro: "天主教的教導有誤 - 天主教的傳教士傳的有誤"
→ stevenjobs: 你沒有回答我自古去中南美都是耶穌會的喔
→ stevenjobs: 因為你也不太確定
→ Pietro: "顧得證天主教的傳教士都是素質差的,票給勝文"
→ Pietro: 我就跟你說不用全都是天才了,只要證明不是因為素質差
→ Pietro: 而被送過去就好了,你真的是狂跳士耶
→ stevenjobs: 你的論點是耶穌會是鐵保證 但是你不確定派過去的都是
→ stevenjobs: 耶穌會
→ Pietro: 我不用確定啊,我很清楚不是只有耶穌會到美洲
→ Pietro: 我就說不用全部都是天才了 拜託你不要一直跳針說"沒有都是
→ stevenjobs: 那就對了 中南美這麼多這麼大 怎麼可能只有耶穌會去
→ Pietro: 耶穌會" 好嗎? 我的論述從未建立在前往美洲的傳教修會
→ Pietro: 只有耶穌會這點上.但是耶穌會依舊是最大的主力
→ stevenjobs: 再來我問一個結果子的問題 中南美洲天主教徒信仰如何
→ Pietro: 更由其是中南美洲等拉丁語系國家.他們現今都保有耶穌會的
→ Pietro: 會院和傳承,不論如何鑑於耶穌會的高知識份子角色
→ Pietro: 他們絕非素質比較差的傳教士,反而是大航海時代的主力
→ Pietro: 你不用轉移話題,直接承認當初並不是專派素質差的人過去就
→ Pietro: 可以了,不斷搞"美洲不是只有耶穌會"的跳針根本沒意義
→ Konev: 賈伯斯你不要繼續跳針了 耶穌會士要近10年培訓 遠比新教
→ Konev: 的培訓長很多  我建議你改戰新教與舊教對文化的態度與觀點
→ Konev: 那邊你比較有聖經根基可以戰
→ stevenjobs: 你只能推論送到中南美的傳教士有部分是耶穌會
→ stevenjobs: 耶穌會要培育 13年
→ Pietro: 早就跟你說"耶 穌 會 是 主 力,不要再跳針了
→ Konev: 至於這任教宗曾當過小偷？ 這可以拿來指責  他悔改了
→ Konev: 我強烈建議你改戰教宗方濟寫信給KCM的人說是彼此同工的
→ Konev: 那也比較可以戰
→ stevenjobs: 我沒跳針啊 你看看中南美的天主教徒的素質就知道了
→ stevenjobs: 把印第安的信仰跟基督信仰混在一起
→ Konev: 那美國的基督教徒素質？  這種指責法有夠偽善
→ stevenjobs: K大你不必出題也不必岔題
→ Pietro: 怎樣混在一起?除了那句指責外,您能否詳述
→ Konev: 就說了 你要戰 你該戰基督徒如何看待非基督教文化
→ Konev: 那才是整篇文章中小小羊真正該好好論述的東西 但他沒有
→ stevenjobs: K大 你有興趣你去戰
→ Konev: 你狂指稱中南美洲的天主教徒的狀態 以證明天主教的不是
→ Konev: 那我們來看看美國這個新教國家的基督徒素質又如何？
→ stevenjobs: 天主教的教導不論在羅馬 在美洲 在亞洲 都是有問題的
→ Konev: 你的論述方式根本自打嘴巴
→ Pietro: 所以就不要用甚麼'都把素質差的派過去'這種用詞
→ Konev: 還有天主教神父的品格比很多新教牧師好非常多 這證明了?
→ stevenjobs: 戰中南美天主教是P大要戰的喔 那只是我的文章第一段
→ Pietro: 說穿了你根本是認為"只要是天主教的就是素質差,票投勝文"
→ stevenjobs: 神父比牧師品格好 笑話呢
→ Pietro: 我只是簡單反駁你對大航海時代天主教美洲傳教方針的誤解
→ Konev: 同意 小小羊自己這裡論述不佳 想當然耳後卻當寶
→ stevenjobs: 對啊 我認為天主教教導有誤 所以我是基督徒
→ Pietro: 說穿了你會認為教廷會對人在中國的傳教士說換就換正代表
→ stevenjobs: 耶穌會的宗旨是要捍衛教皇權益
→ Pietro: 你對當時的史地根本...
→ Konev: 還有路德加爾文這兩位改教前輩並不太反Mary 小小羊有引過
→ Konev: 康來昌牧師的文章講到這件事歐  那到底路德加爾文在意的是?
→ stevenjobs: 又題到啥中國 ?
→ Konev: 聚會所給華人教會最大的問題也在此 長期無腦抹黑污名化舊教
→ Pietro: 對不起我記錯人了,說那句話的不是你,對不起
→ Pietro: 我記錯人了,那是別的地方的不同討論
→ stevenjobs: 上帝祝福你 希望P大有一天改宗
→ Pietro: 總之教廷不是專派素質差的去中南美,懂?
→ stevenjobs: P大 像你這麼認真 應該要歸正啊
→ monarchist: 樓上這句讓我大笑
推 cwy0317: 提一堆實證問題卻都沒有可靠的基礎 這已經跟信哪宗無關了
→ cwy0317: 更正 如果哪個新教教會教導戰別宗不用證據的還請分享一下
→ pure2249: 歐洲最早廢除奴隸的推動者Wilberforce是聖公會的
→ Pietro: 嗯,然後?