Re: [討教] 東方不敗VS風清揚

[F00L (愚者)]

※ 引述《peterhuo ()》之銘言：
: ※ 引述《blacksirius (我同學獅迷耶= ="")》之銘言：
: : 金庸留下一個最大的疑問
: : 究竟是葵花寶典比較強
: : 還是獨孤九劍威力較威呢
: : 我只知道令狐沖使出來的獨孤九劍應該是不敵東方不敗的
: : 可是如果是風清楊本人直接去對決 我想就很難說了
: : 以經驗 以內功 以修練時間 劍法必定精妙許多
: : 我想東方不敗對此人也難以招架吧
: 金庸自己似乎在某次訪談中有回答過了(懇請FOOL大補缺)
: 獨孤九劍練到最強 跟 葵花寶典練到最強
: 比起來，孰強孰弱？
: 他的回答是獨孤勝
: 不過令狐沖的表現實在太令人失望了
: 不知道風清揚是如何？
: 個人是認為伯仲之間啦
本想說當了板主少些表態的，被點名只好認命了。


貼一下舊文：



令狐沖不如東方遠甚。
風清揚呢？也應不如東方遠甚。

推論如下：
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約百年前魔教十長老兩度攻華山，那時五嶽已然合盟，
結果十長老沒生離華山，五派高手大半凋零，造成五嶽武學嚴重中衰。

中衰之下，華山分成劍氣二宗。
約二十五年前，華山劍氣二宗終於公開火拼，氣宗得勝，劍宗消隱。

岳不群近六十歲，
風清揚應至少七八十歲（沖虛稱他前輩），歸隱二十五年，又年老而火性已減。
然而從風清揚的言談顯示他好惡分明，更從沖虛言談得知他會支持劍宗。
且風清揚發誓歸隱之後不動武，
方生、沖虛都能從令狐沖之表現得知他得到風清揚的獨孤九劍真傳。
故知風清揚當年火拼之前就已經練好獨孤九劍，還遇過三個無招高手。


如果說火拼當時風清揚的武功比東方不敗所顯示的武功還強，會出現矛盾。

一、風清揚是劍宗，氣宗要與劍宗相抗，至少得能與風清揚匹敵。
    （不然光講都不是對手，還談打？談殺來殺去？）
    若風清揚能與後來的東方不敗匹敵，氣宗好歹得有幾個任我行程度的高手。

    然而兩宗相爭那是華山已經中衰的年代，
    也就是說兩宗實力加總都未必能與前代相比。
    然而這中衰時代的華山有一個東方不敗實力的人，有幾個任我行實力的人。
    一個任我行就號稱武林中驚天動地的不得了人物，那前代華山是多強？
    這樣的門派還需要五嶽同盟嗎？直接統一武林都可以嘛。
    那怎會被十長老打敗？

二、劍氣分宗是為了『葵花寶典』。
    風清揚的獨孤九劍若是水準更高，
    那兩宗直接坐下來乖乖聽他上課就好了，何苦同室操戈爭破頭？

    書中的人物比我們貼近書中設定武功。
    所以應該以書中人物的偏好來觀察武功高下啊。
    華山派的人對武功的見識總比我們清楚，他們認為葵花的武學更深，才會爭啊。
    不然有高明的武功出現了，哪有人反而會去爭低層次的武功而送命？

    從故事後段觀察，也有類似的結論。
    大家都知道令狐沖獨孤九劍劍術高強，但是為了辟邪劍法，
    一堆人反而甘冒性命風險要拿令狐沖的性命換辟邪（跟岳不群買賣，與虎謀皮）！
    如果大家認為獨孤九劍比較厲害，也願意拼著擒令狐沖，
    應該直接就設法從令狐沖身上找獨孤九劍的劍訣啊。

三、風清揚既然歸隱立誓不動武，那武功自然也進步有限。
    從原著例證來看：

        此時令狐沖所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，
        武功之強，已到了常人所不可思議的境界，
        一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋灕盡致。
        獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。

    任我行就足以將獨孤九劍中種種奧妙精微之處激發的淋漓盡致了。
    還說此時『風清揚親臨』遇到任我行這樣的對手也會歡喜不盡。
    可見經過這二十餘年之後，他的武功也沒有比任我行高明到哪裡去。


從以上推知，風清揚的九劍劍術，是難與東方不敗相比的。
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至於作者的那段話，個人的解讀是有所蹊蹺的。



以下兩則是同一個讀者，於同一次研討會問的問題。

問：葵花寶典（辟邪劍法）和獨孤九劍相較何者強？（蔡子正）
答：我想應該是獨孤九劍會贏吧！

問：《天龍八部》中蕭峰、段譽、虛竹和掃地僧，究竟誰武功最強？
　　包括內力經驗絕技等？（蔡子正）
答：掃地僧最強。



根據以上：

1.作者並非不願意明確說孰強，
  若他認為誰強，他該次是直截了當的點明掃地僧強。

2.讀者問葵花九劍「孰強」，作者卻是說「九劍應該會贏」……

3.「打贏不全然等於比較強」，在我的解讀中，作者有閃爍其辭的感覺。
  所以回歸書本中的推論，我的主張是：
    雖然葵花比較強，但是無論如何作者會讓九劍打贏的，放心啦！葵花太邪門了！

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◆ From: 219.91.9.178
推 charles1975:辟邪劍法似乎不是葵花的整套　威力是否有差異？
→ charles1975:所以練辟邪劍法的沒一個打得贏令狐沖？可以這樣講嗎？
推 peterhuo:我並不認為風清揚能代表獨孤九劍，誰知道他學了幾成
→ F00L:與紅葉手上版本相比，只低不高。想像一下，原版葵花多威啊？
→ peterhuo:他記的很完整，但是他的資質能發揮多少？ 存疑
→ F00L:辟邪與葵花殘本（東方）相當。依作者，差在習練時日，非版本
→ F00L:作者說任我行能將「九劍這門武功種種精妙處激發到淋漓盡致」
→ F00L:又說獨孤復生遇到這對手也歡喜不盡。所以不用懷疑風清揚。
→ F00L:相信您不會質疑風清揚對獨孤生平的說法！賴九劍以無敵喔！
→ F00L:獨孤「無敵」（木劍）可是就埋劍不玩了！
→ F00L:故九劍可謂獨孤最高等級劍術武學（作者比令狐楊過劍術說法）
推 charles1975:推版大見解　葵花雖然強　但是太邪　
→ F00L:我是指，無敵說表九劍等級最高，作者說法又傾沖劍好楊內強。
→ charles1975:所以作者　就讓葵花相關的譜笈　全部走入歷史了
※ 編輯: F00L            來自: 219.91.9.178         (12/01 23:13)
推 victsai:我怎麼記得有一段少林方丈說到避邪劍法比葵花寶典殘章(魔넠
→ victsai:教裡的)還完整
→ victsai:順便推版大解釋說明
推 larson:不大在贊同推論二,畢竟風清揚的獨孤九劍並非華山嫡傳武學
→ larson:連劍宗的後人封不平等人都未見過,可見風的九劍不算是顯學
→ F00L:方證說：「說不定」不及林遠圖所悟，又說他也不知所以想看。
→ larson:甚至可能跟令狐沖一樣,由高人所授,而劍氣兩宗的分裂鬥爭
→ larson:也不單是為了武功祕笈,更是為了權力吧?
→ F00L:兩宗爭執是「葵花武學分歧」也非華山武學。
→ F00L:若九劍劍理較葵花更高檔，兩宗還有甚麼好爭的？
→ F00L:顯學的說法：方證、方生、沖虛、任我行……都認同他是高高手
推 larson:板大所說的九劍和葵花來比,是因為葵花比較有名氣呀!
→ F00L:氣宗怕的要死，還得支開他，他劍術之高為人所知，無庸置疑
→ larson:這當中的問題應該在於,為啥風清揚不傳奇他劍宗門人九劍吧?
→ F00L:風清揚、令狐沖劍術之高，名氣也極響。
→ larson:或許九劍比起葵花來講,得練的更久,或甚至資質要求高,但未必
→ F00L:不傳的原因無法揣測，但顯然九劍劍理是壓不住葵花之爭。
→ larson:九劍就不如葵花呀!只是名氣沒那麼響就是了
→ F00L:所以，這符合「越強的名氣越高」的武林常理、顯示性偏好！
→ larson:我推斷金老他會說九劍勝葵花,是因為兩者到了最後境界
→ larson:葵花是內功越高,出招速度越快,而九劍是懂越多,越會破招
→ F00L:著作中已說「種種精微奧妙之處」，任我行等級就可激發。
→ larson:但揆花的招式畢竟有限,而且招數是死的,所以九劍勝吧?
→ F00L:我不這麼認為，九劍要破的設定在「常態武功」。
→ F00L:葵花屬變態武功，九劍搶快靠預測，但對方快到非常態武功所及
推 larson:所以說,葵花是"變態武功"也沒錯啦,但它的招數畢竟有限,如果
→ F00L:舉個例子，九劍劍理就打不贏六脈，六脈甩臂麼？不，還遠距。
→ larson:第一時間攻不下來的話,九劍還是略勝葵花吧
→ F00L:九劍無法以「預測搶快」取得優勢（先機），就無從發揚其威力
→ larson:可我不認為九劍只在於"破招"之用而已,很多時候都是後發先制
→ F00L:一句話，九劍的快，是因為預測而反應的動作可以搶先。
→ larson:甚至是同歸於盡呀!
→ F00L:遇到葵花這種非常態速度，你速度等級差太遠，預測也跟不上。
→ F00L:觀察預測（後發）出招（先至）。動作慢人家好幾檔，怎麼先至
推 larson:但是如果速度等級有差的話,便代表九劍沒有練到極致不是嘛?
→ F00L:九劍又不是「心劍」那種「精神出劍」，還是要化為實際出招。
→ F00L:靠預測可搶快兩拍的九劍，遇到速度快你十拍的葵花，怎麼先至
→ F00L:不是沒練到極致，九劍練極致，是預測準且快，動作是先天限制
推 larson:但是練九劍也不代表就是得等人發招才去破呀!誰說不能先攻?
→ F00L:九劍怎麼練，也是預測層面，實際出招的動作仍受限於先天速度
→ F00L:先攻又打不到！先攻也要有攻的動作，這動作慢人家好多拍……
→ larson:降爭下去變的好像在爭氣、劍之爭了說...
→ F00L:葵花是變態武功，就是說它改變了先天的限制。
→ larson:葵花屬氣,九劍歸劍....到底是劍為主還是氣為綱,華山的門人
→ larson:爭了快三十年了也沒定論....
→ F00L:不是劍氣爭。是設定上，九劍「出招動作」就仍在常態先天限制
→ F00L:風清揚說，他要搶快，動作是快不過人家，只有靠預測先偷跑
→ larson:我並沒有說風能勝過東方呀,只是九劍的及至未必遜於葵花
→ F00L:九劍極致？「種種精妙激發到淋漓盡致」這不算極致等級麼？
→ F00L:簡單來說，九劍是新人類駕駛鋼坦克，但葵花是F91
推 larson:但是板大不認為當令狐沖在對岳不群的避邪劍法時,有發揮更進
→ larson:一層的等級嘛?
→ F00L:新人類駕駛技術很高明，但機器性能（身體）動作跟不上……
→ F00L:岳沒有，沖虛才有，那是劍理的突破！
→ F00L:新人類大可抱怨，如果駕駛等級不要差太多的MS，可靠技術彌補
→ F00L:但對方就是作弊開外掛（改變先天限制）故謂之「變態」。
→ F00L:九劍遇到六脈動手指，預測來不及，而且搶攻搆不到，一樣沒輒
→ F00L:除了罵對方作弊變態，總該瞭解現實面。
→ F00L:九劍對上正常受先天限制的武學，都能因應，不受限者，投降
推 peterhuo:感謝FOOL大回答
→ tonyhsie:風清揚的獨孤九劍 劍宗根本沒練過 沒理由能跟葵花比高低
→ tonyhsie:所以第2點推論不太能成立 不過葵花>九劍 應該沒問題