推 ascension: 可是楊過的重劍劍法，有經過旁白認證彷若獨孤的，應該 10/27 18:37
→ ascension: 不至於差太多吧。 10/27 18:38
→ rainveil: 獨孤九劍1.17版已可下載，請問你要更新嗎? [YES]/ [NO] 10/27 18:44
推 zxvbnm: 就像彭家後代會跟人嗆聲說 先祖憑一手五虎斷門刀打遍天下 10/27 18:50
→ zxvbnm: 敵手 是同樣意思 10/27 18:50
→ XSZX: 求：哪段旁白？太久沒翻了，一時想不出來...>< 10/27 19:32
推 kennings: 哈! 我常遇到二樓說的情況: 例如GOM player已經有更新版 10/27 19:32
→ kennings: 是否下載安裝? 然後常常安裝新的系統就"死亡" 搞得我都 10/27 19:33
→ kennings: 不知如何反應......樓上說的也是有道理: 不過我也是記得 10/27 19:34
→ kennings: 應該是有原文認證過楊過的重劍跟獨孤的差距不大......所 10/27 19:35
→ XSZX: 是「楊過所習劍法已彷彿當年天下無敵的劍魔」這句嗎？ 10/27 19:36
→ kennings: 以似乎必需要將神雕視為神級鳥類而不能常鳥視之...... 10/27 19:36
→ XSZX: 再神的鳥能比口訣招式都在還有人教學來的完整？ 10/27 19:38
推 ascension: 有口訣有招式也未必不會失傳啊，九劍如此講究悟性的武 10/27 19:44
→ ascension: 學也不是有人教就必定能傳得下去，說不定中間有個自我 10/27 19:45
→ ascension: 感覺良好的傳人，曲解了九劍真意也是有可能的，九劍從 10/27 19:46
→ ascension: 獨孤傳到風老中間都過了幾百年了。 10/27 19:46
推 kennings: 看是什麼性質的武學囉: 如果是複雜靈巧為尚的那是沒辦法 10/27 19:47
→ ascension: 至於重劍劍法，門檻似乎沒那麼高，若將神雕設定為通靈 10/27 19:47
→ ascension: 神獸，牠又與獨孤相處多時，難保不會把重劍傳得更完整 10/27 19:48
→ kennings: 叫人來教, 但是書中有提重劍劍術本身具有止境, 只有功力 10/27 19:48
→ kennings: 深淺本身無止境: 這種情況下叫大力神雕來教應該是可以 10/27 19:49
→ XSZX: 連「有口訣有招式也未必不會失傳」這種話都出來了？呵呵 10/27 19:51
→ kennings: 上面斷句"沒辦法而必須叫人來教"...... 10/27 19:53
→ XSZX: K大你是講「楊過瞧著山洪奔騰而下，心通其理，手精甚術，知 10/27 19:53
→ XSZX: 重劍的劍法已盡於此，...至於劍術，卻至此而達止境。」這句 10/27 19:54
→ XSZX: 嗎？如果是的話，這句是楊過自己的想法而已吧！ 10/27 19:55
→ XSZX: 問題是少了前期劍魔對劍術的理解與整理，所謂的重劍劍法還有 10/27 19:57
→ kennings: 應該是吧: 當然也有可能楊過的見識不如獨孤, 我也說過把 10/27 19:57
→ XSZX: 幾成真貨在？ 10/27 19:58
推 ascension: 六脈神劍不只有口訣、有招式，還有劍譜，但在段譽前失 10/27 19:58
→ ascension: 傳了多少年了? 這又什麼好稀奇的..... 10/27 19:59
→ kennings: 楊過跟獨孤獨立看待也可以, 但這麼一來似乎就會結論楊不 10/27 20:00
→ XSZX: 那不叫失傳，那只是沒人完整練成，理由是內力不夠，不過整套 10/27 20:00
→ XSZX: 武功的傳承都還完整保留在天龍寺裡.... 10/27 20:01
→ kennings: 如獨......那就可以再另行構思這兩人的比較關係了...... 10/27 20:01
→ XSZX: 有口訣、有招式，還有劍譜都在，這叫失傳？ 10/27 20:01
→ XSZX: 楊過對獨孤？楊過完敗啊~~~~>< 10/27 20:02
推 ascension: 抱歉，也許是我用字不精準，用失傳二字確實有些不妥。 10/27 20:05
→ ascension: 但你是否想過一個問題，難道武功有口訣有招式，就一定 10/27 20:05
推 kennings: 這也很有可能! 我的認知是擅用兵器的再怎樣說都會勝過未 10/27 20:06
→ ascension: 能讓人學會嗎? 文字的記載可以傳承，但對文字的解讀卻 10/27 20:07
→ kennings: 用兵器的高手: 以獨孤的角色幾乎等於劍神(不是卓不凡喔) 10/27 20:07
→ ascension: 因人而異，難道不會有對著九劍劍譜而無法理解的情況嗎? 10/27 20:07
→ XSZX: 不管怎麼說有口訣有招式的傳承完整度基本上就是比後人根據蛛 10/27 20:07
→ XSZX: 絲馬跡所拼湊出來的傳承完整多了，更何況人家還傳承有序 XD 10/27 20:09
→ kennings: 勝過兵器駕馭相對較差的楊過這個合理...... 10/27 20:09
推 zxvbnm: 降龍掌有口訣也有招式 但也失傳過 10/27 20:09
→ ascension: 又要如何確保每一代獲得劍譜之人都能理解著九劍真意? 10/27 20:09
→ eastpopo: 不過嚴格講起來，九劍從獨孤求敗之後就沒沒無聞，直到 10/27 20:10
→ XSZX: 有原本在，很難歪到哪去，就算歪了，還是有機會根據原本來橋 10/27 20:10
→ XSZX: 回來... 10/27 20:11
→ ascension: 如果是普通著重於一招一式的武功，我會同意你說的，有 10/27 20:11
→ eastpopo: 風清揚手中才再度漸漸有名氣(但識得的仍是少數)， 10/27 20:11
→ eastpopo: 九劍也差不多跟失傳沒甚麼兩樣了XD 10/27 20:11
→ ascension: 字記載的完整度會比較高。不過九劍是種對戰思維，講究 10/27 20:12
推 zxvbnm: 像九劍這種超吃天賦的武學不是那麼好運 每代都能找到傳人 10/27 20:12
→ zxvbnm: 的吧 10/27 20:12
→ ascension: 悟性，縱使有文字記載，悟性不夠，還是學不會。 10/27 20:15
→ XSZX: 失傳是傳承消失或殘破無法修補，不是有沒有人練成功吧？ 10/27 20:16
推 P2: 太玄經 10/27 20:16
推 ascension: 對文字記載理解錯誤，而導致自己練錯，後人也跟著錯， 10/27 20:17
→ XSZX: 至於九劍？令狐沖的九劍給我的印象是它就是本武功考試之解題 10/27 20:18
→ ascension: 這樣是否算失傳? 我覺得九劍很可能會面臨這樣的問題。 10/27 20:18
→ XSZX: 技巧精要，這種東西就像背公式一樣，有文字記載在實在很難錯 10/27 20:19
→ XSZX: 到哪去？頂多是你要多花點時間去熟悉用公式的時機而已.... 10/27 20:20
→ XSZX: 太玄經是根本沒打算傳下來吧！那是原PO在整人而已..XD 10/27 20:20
→ ascension: 九劍精神就是在反所有教條式的主義，絕不是背公式啊。 10/27 20:20
→ XSZX: 玩藏頭玩到那種地步，這是要多無聊的人啊....>< 10/27 20:21
→ XSZX: 啥時有個九劍精神了？ 10/27 20:22
只見風清揚屈起手指，數道：「歸妹趨無妄，無妄趨同人，同人趨大有。甲轉丙，丙轉庚
，庚轉癸。子丑之交，辰巳之交，午未之交。風雷是一變，山澤是一變，水火是一變。乾
坤相激，震兌相激，離巽相激。三增而成五，五增而成九……」
─這像不像在背公式？
風清揚道：「九劍的第一招『總訣式』，有種種變化，用以體演這篇總訣，現下且不忙學
。第二招是『破劍式』，用以破解普天下各門各派的劍法，現下也不忙學。第三招『破刀
式』，用以破解單刀、雙刀、柳葉刀、鬼頭刀、大砍刀、斬馬刀種種刀法。田伯光使的是
單刀中的快刀法，今晚只學專門對付他刀法的這一部分。」
─都跟你挑明了這是「破解」之法，針對各大題型，
還對下面的各種題型變型有專門的研究....^^"
※ 編輯: XSZX (61.231.42.48), 10/27/2014 20:32:29
推 zxvbnm: 如果今天風老是直接丟九劍的口訣給沖哥 你覺得他還學的會 10/27 20:34
→ zxvbnm: 嗎？ 10/27 20:34
→ zxvbnm: 這武功根本不可能靠自修學會 10/27 20:36
→ XSZX: 嗯！直接丟九劍的口訣給沖哥 你覺得他學不學的會還有疑慮， 10/27 20:40
→ XSZX: 那只有一隻鳥、一把劍跟一篇遺言都是鐵定學的會，而且還學到 10/27 20:41
→ XSZX: 劍魔的十成精髓？ 10/27 20:41
→ XSZX: 我可以懷疑楊過有跟官方要攻略嗎？ 10/27 20:43
推 ascension: 我說的反教條式主義那個，是我在本版看到金庸演講文中 10/27 20:45
→ ascension: 對無招這個概念的闡釋。不過後來仔細一想，九劍是否等 10/27 20:46
→ ascension: 同無招，似乎仍待商榷，所以或許是我連結得過於草率。 10/27 20:46
→ ascension: 你所點出的原文，我覺得用背公式來形容，或許可以。但 10/27 20:48
→ XSZX: 這就回到是第幾版「獨孤九劍」的問題了....^^" 10/27 20:49
→ ascension: 重點不在於公式，因為實戰中總是會遇到從未見過的兵器 10/27 20:49
→ ascension: 、武功，緊抓所謂的公式反而會不知所措，重點應該是在 10/27 20:50
→ ascension: 實際的應用，也就是找尋破綻上面。然而這種思維是一般 10/27 20:51
→ ascension: 武林中人所缺乏的，所以九劍也因此需要極高的悟性作為 10/27 20:52
→ ascension: 門檻。 10/27 20:53
這麼說好了
其實考古題做到夠多了之後
你會發現即使你壓根沒看過那題目
但你本能地就是知道那題大概怎麼回答得分的機率最大
問題有時候不在你看到的題目
而是在出題跟改卷老師身上
你會覺得很奇怪的是
明明有這麼多東西可以考
但老師的出題永遠就在那個範圍裡繞.....
九劍也一樣
當你解題的公式用的越多
對可能遇到的狀況就猜的越準
那怕你根本沒見過
你也可以本能地分析出最有機率出現的狀況....
推 zxvbnm: 我沒說楊過如何阿 只是覺得風老教的九劍跟獨孤原版多少會 10/27 21:00
→ zxvbnm: 有差異 10/27 21:00
→ XSZX: 是啊！可會差的比只有一隻鳥、一把劍跟一篇遺言就任由楊過自 10/27 21:03
→ XSZX: 己想還要來的多嗎？ 10/27 21:04
※ 編輯: XSZX (61.231.42.48), 10/27/2014 21:09:13
推 zxvbnm: 有人說過楊過的傳承會比令狐沖完整嗎? (歪頭) 10/27 21:13
→ XSZX: 你要不要看下我剛開始時是在回啥？ 10/27 21:16
→ XSZX: 很明顯的就是有人認為楊過的傳承可以跟令狐沖比完整，而他們 10/27 21:17
推 zxvbnm: 你要不要看下我回的是哪句？ 10/27 21:18
→ XSZX: 兩人的傳承完整度只差在一個是前期的劍法，一個是後期的劍法 10/27 21:18
→ zxvbnm: 我跟你談B 你硬要把我扯到前面的A 10/27 21:19
→ XSZX: 意思是你到中間歪樓了，還怪我沒歪樓？ 10/27 21:20
→ XSZX: 我一直都是針對我回的部份再做比較啊！ 10/27 21:21
推 zxvbnm: 你中間談到失傳 我跟你談這個 自己不承認九劍有失傳不是嗎 10/27 21:22
→ zxvbnm: 武功跟原版有差異算不算失傳呢? 10/27 21:23
→ XSZX: 可以先把你對失傳的定義說出來嗎？ 10/27 21:23
→ zxvbnm: 比如說五岳派他們有部分劍招失傳 這就算失傳阿 10/27 21:25
→ zxvbnm: 傳承有差異的部分難道不能稱之為失傳嗎? 10/27 21:26
→ XSZX: 你的意思是非得跟原版百分之ㄧ百一樣，半分也差異不得，才叫 10/27 21:26
→ XSZX: 沒失傳？ 10/27 21:26
→ XSZX: 那九劍應該失傳好幾次了，畢竟劍魔自己就改版了好幾次.... 10/27 21:27
→ zxvbnm: XSZX: 失傳是傳承消失或"殘破"無法修補 10/27 21:27
→ XSZX: 五岳派部分劍招失傳等於五岳派劍法都失傳？ 10/27 21:28
→ XSZX: 「無法修補」 10/27 21:28
→ zxvbnm: 劍魔改版的原文貼給我看 10/27 21:28
→ zxvbnm: 部分劍招失傳阿 10/27 21:29
→ XSZX: 什麼叫殘破無法修補？就是降龍十八掌只剩個兩三掌還不全... 10/27 21:30
→ zxvbnm: 那幾招算不算失傳呢? 10/27 21:31
→ XSZX: 在楊過看到的遺言中不就寫了有三次大改版？ 10/27 21:31
→ XSZX: 那整套劍法算不算失傳？ 10/27 21:31
→ zxvbnm: 嗯~劍魔剛出江湖就創了套叫獨孤九劍的武功 10/27 21:32
→ XSZX: 你確定他剛出來時鐵定沒創獨孤九劍？ 10/27 21:33
→ zxvbnm: 然後就算之後用的招式完全不同也一樣叫獨孤九劍喔 10/27 21:33
→ XSZX: 有人規定改版就要改名？ 10/27 21:34
→ zxvbnm: 舉證是向對方發出質詢那方該做的事 貼他創九劍的原文阿 10/27 21:35
→ zxvbnm: 先中離QQ 九點回家還沒洗澡 10/27 21:36
→ XSZX: OK！那請舉證令狐沖版的獨孤九劍有傳歪的地方，記得貼原文 10/27 21:39
推 lejnsaryai: 剛剛有事現在回來了，的確我舉證完整那段文不能解釋先 10/27 21:41
→ lejnsaryai: 後，只能證明令湖的九劍比楊過的重劍法完整，不能說到 10/27 21:42
→ lejnsaryai: 先後順序，這邊我引用失當 10/27 21:42
→ jumboicecube: 時間先後的問題上次好像有吵過？結論是資料不足 10/27 21:43
推 lejnsaryai: 不過不用那段文，我的看法九劍(木劍)還是在重劍後 10/27 21:45
推 lejnsaryai: 畢竟首先重劍是有重劍法這點是確定的(不管楊過所學是 10/27 21:46
→ XSZX: 我現在比較好奇的是到底「失傳」是要怎麼定義？ 10/27 21:46
→ lejnsaryai: 不是獨孤當年會的，獨孤還是有重劍劍法)，而在有重劍 10/27 21:46
→ lejnsaryai: 劍法的情形下，九劍勢必不是在重劍前不然就是在後。 10/27 21:47
→ XSZX: 至於令狐版九劍的時期，其實都隨讀者自己高興，畢竟金老沒給 10/27 21:47
→ XSZX: 出過一槌定音的鐵証，所以怎麼說都行...^^" 10/27 21:48
推 lejnsaryai: 而在前的話，這樣就會造成九劍不滯於物→重劍滯於物→ 10/27 21:48
推 lejnsaryai: 木劍不滯於物的詭異情形，也就是前期就達到了結果重劍 10/27 21:49
→ lejnsaryai: 又走回頭路。所以我是覺得九劍在重劍之後。 10/27 21:50
→ lejnsaryai: 而我舉九劍在重劍後的論點(完整那段)是引用錯了 0rz 10/27 21:50
→ XSZX: 其實也還好，九劍見招破招→重劍他強任他強，我自以一劍破之 10/27 21:51
→ jumboicecube: 在兩個概念上分不出高下，反覆嘗試這兩者的極限 10/27 21:51
推 lejnsaryai: 的確是沒有一槌定音的鐵証，這也是本板在創板後一直有 10/27 21:51
→ lejnsaryai: 各方論點到現在還存著的原因 XDDDDD 10/27 21:52
→ XSZX: →木劍不滯於物，這也是有可能的，換個角度看，結論就可能會 10/27 21:52
→ jumboicecube: 這種試誤和繞遠路的狀況很正常呀。這也是自創流派 10/27 21:52
→ XSZX: 不一樣 ^^ 10/27 21:52
→ jumboicecube: 才會遇到的問題，不然單一門派的人似乎都沒有這問題 10/27 21:52
→ XSZX: 因為那事祖師爺已經煩過了，後人坐享其成就好 XD 10/27 21:55
推 DampierFor3: 其實楊過重劍那個就是用劍把內力練到五絕級而已 10/27 21:56
→ DampierFor3: 相對減低了劍法和用雕傳功不純的成份 10/27 21:57
→ DampierFor3: 所以旁白給了個可比重劍獨孤，我覺得這是在講內力 10/27 21:57
→ DampierFor3: 劍法成份非常非常少，僅有和雕搏擊的部份而已 10/27 21:58
→ jumboicecube: 同意這一點。惟一可以推測和獨孤幾乎一樣的只有內力 10/27 21:58
→ jumboicecube: 之後一燈也有評估楊過的內力性質特異 10/27 21:59
推 zxvbnm: 你覺得他出江湖就創了九劍還一路用到老 而且沒改過武功名? 10/27 22:11
→ zxvbnm: 他二十歲就知道這套武功會分為九訣?他後來還改用重劍施展 10/27 22:12
→ zxvbnm: 九劍?(繞回原原文)還是使用重劍劍法?(幹嘛還用"九"劍命名) 10/27 22:12
推 james7557: 這篇討論到最後好複雜 我看完後比較贊成這篇原PO想法 10/27 23:17
→ james7557: 理論來說 排除突發狀況 有口訣招式傳人的傳承方式 10/27 23:18
→ james7557: 是該比一隻鳥傳承的完整 金老說令狐的九劍比楊過的 10/27 23:19
→ james7557: 重劍完整 我也覺得是指這方面 10/27 23:19
→ james7557: 要說突發狀況 九劍傳人亂誤解 中間失傳之類的話 10/27 23:20
→ james7557: 大鳥這邊的突發狀況應該更多吧XD 像是 大鳥其實根本 10/27 23:20
→ james7557: 不是獨孤求敗的朋友 他是後來亂入獨孤劍塚的陌生鳥XD 10/27 23:21
→ zxvbnm: 我也沒說楊過學的多完整阿XD 只是按照常理推論 傳至令狐沖 10/27 23:51
→ zxvbnm: 時的九劍會跟獨孤當初創的有所不同而已 10/27 23:52
→ zxvbnm: 這不代表完整度上 楊>令狐 10/27 23:54
推 ascension: 楊過只靠神雕與劍塚遺言領悟重劍，就此看來完整度很難 10/28 00:05
→ ascension: 勝過有口訣、招式、傳人的九劍。 10/28 00:05
→ ascension: 但旁白又給了"楊過所習劍法已彷彿當年天下無敵的劍魔" 10/28 00:07
→ ascension: 的評價，似乎就是在說楊過所領悟的重劍跟獨孤的重劍已 10/28 00:08
→ ascension: 相差無幾。所以我比較疑惑的是為何還會認為楊過的重劍 10/28 00:11
→ ascension: 因為傳承出了問題，而與獨孤的不同。這樣的解讀會否跟 10/28 00:11
→ ascension: 那旁白有所矛盾。 10/28 00:11
→ ascension: 另外，關於在獨孤劍法上的傳承，楊過的完整度低於令狐 10/28 00:12
→ ascension: ，不知可否理解為:因為楊過所悟僅是獨孤某階段的一套劍 10/28 00:13
→ ascension: 劍法；而令狐所學的九劍是獨孤畢生劍法的總結(我對九劍 10/28 00:14
→ ascension: 的看法是那是獨孤木劍時期所創)，一個是某階段的劍法， 10/28 00:16
→ ascension: 另一個則是集大成之作，自然是集大成者完整。 10/28 00:16
推 lejnsaryai: 我最早引用完整度這段也是想表達你說的，但問題是那段 10/28 01:11
推 lejnsaryai: 也可以說是楊過經由神鵰所傳沒那麼完整，這也說得通。 10/28 01:11
→ lejnsaryai: 所以才會被其他板友說這論點不夠嚴謹，因為那段文還有 10/28 01:12
推 lejnsaryai: 其他解釋的可能，用來推論會太過武斷，所以才說是引用 10/28 01:14
→ lejnsaryai: 失當 0rz 10/28 01:14
→ rainveil: 90年國編版課本第45頁跟85年國編版課本整本一定85完整 10/28 15:56
→ rainveil: 但是90才比較晚出版，完整度不能作為先後的論證，除非有 10/28 15:57
→ rainveil: 提及九劍傳承脈絡 10/28 15:58
推 jtorngl: @zxvbnm：風清揚傳劍，要令狐沖最終盡忘九劍 10/28 21:08
→ jtorngl: 九劍分九式固然是為了傳授及方便理解用 10/28 21:08
→ jtorngl: 如果九劍已然盡忘，那麼該用則用，你看到的也許就只是刺 10/28 21:09
→ jtorngl: 劈砍等最單純的動作而已 10/28 21:09
推 zxvbnm: 這就是得招後忘招的境界 跟一般外行人胡亂砍劈不同 10/28 21:30
推 zxvbnm: 不過你在回我那句阿XD 昨天的推文忘得差不多了 10/28 21:33