Re: [閒聊] 李彩演的舞蹈實力 在女團算頂尖嗎

[mrshibainu (Mr.ShiBaInu)]

被友人丟了討論串，最近剛好有機會和朋友類似討論會（工作坊？讀書會？）的在研究韓
國偶像舞蹈到底在做些什麼，找了很多樣本和資料一起觀察和討論，不同舞蹈種類與表演
領域的人一起研究大眾眼裡的舞蹈是什麼，其實很有趣。而想了想決定發文，把其中我自
己作為現代舞出身的一些觀察和更多人分享，而不是只限在圈內人的討論和吐槽。畢竟舞
蹈圈子和偶像圈子之間一直有很大的溝通障礙，其實主要也就是科普不足，導致很多不是
很正確的觀念越傳越廣，漸漸好像也變成大家所認知的事實，結果兩個圈子的鴻溝越來越
深。

其實滿疑惑為何舞蹈這麼容易變成戰場，而無法至少像唱功等被客觀討論。在討論唱功的
時候大家姑且都有一個量尺，在知曉量尺的範圍下誰都可以參加討論，比較不會像舞蹈一
樣，在討論過程中穿插著「若要質疑，得先證明你跳舞比偶像厲害」。然而事實上，怎麼
樣是舞蹈跳得好其實一直都是很客觀的問題，其實只要看多了，誰跳的比較好，應該也是
看得出一點端倪的，甚至對沒有跳過舞的人也一樣。


先說我的舞種是現代舞，和韓國團體中主流的urban dance、hip hop、popping、jazz屬
於完全不同體系（雖然似乎芭蕾和現代也快成為韓圈最喜歡的hashtag）。希望可以藉由
這篇文，讓更多人、還有肯定存在的比我更專業的潛水舞蹈相關人員一起參與討論，同時
也是對舞蹈知識的普及。

其實不管哪個舞種，舞蹈在大範圍內看的標準沒有差很多，不外乎技術掌握與細緻、音樂
理解詮釋與情感表達這三個面向。不同舞種有不同舞種的技巧、音樂使用偏好和習慣的情
感表現模式，但在基礎上舞蹈的好與不好，其實看的都是這些元素。

所以這也衍伸到，一般大家在看偶像的舞蹈的時候，看的是這些標準嗎？

似乎不是的，偶像表演的重點不外乎，所謂「表現力」、力道大小、風格是不是我順眼的
。

這其中看出差異了吧。

所以其實，或許對粉絲而言是敏感、但事實上是毫無疑問事實的問題，偶像的舞蹈實力是
不是普遍被大眾所高估？

基本上，是的。

力道與風格喜好，這很在每個人眼中其實時都差不多，所以主要談談大家喜歡說的「表現
力」。

偶像舞蹈中說的表現力，其實和正統舞蹈訓練中的情感表達也完全不是同一回事。

偶像的訓練其實和其他表演類型完全不同，幾乎可以獨立成為一類。偶像的專業可以說是
「魅力展現」的一整個package，包含了character人設、飯撒、臉甚至髮色等都是這個
package的各個環節，而舞蹈和舞台表演也都只是環節之一，偶像的舞蹈是服務於「魅力
展現」這個加粗黑體的大主題之下的。所以其實偶像舞蹈大家常說的「表現力」很棒，就
是「魅力」展現的很棒。

練習生的培訓過程，其實和正統舞蹈訓練相差非常的大，所以說練習生的舞蹈專業課，其
實不太能和外面的舞蹈專門課程相比。印象中produce101第一季，詳細情況我也不是很確
定，大概就是這樣的場景：舞蹈指導課上，導師做的關鍵點評是，你們是女孩子，要跳的
是害羞的感覺，不是男團舞那樣hip hop感強烈。同一首歌，單純就因為性別所需的魅力
package不同，所以舞蹈有了完全不一樣的呈現，女練習生不是跳不出來，而是被要求不
要這樣跳，而這就是韓團練習生的舞蹈課程培訓內容。偶像的舞蹈培訓不是要你能跳多好
、開發你的肢體潛能、讓你理解舞蹈的創造性，而是讓你知道你要怎麼跳才可以投你的設
定觀眾群所好。

重點不是你可以跳多好，不是你技巧有多高，是你能不能跳出吸引觀眾尖叫或喜愛、這樣
「有魅力」的舞。這裡的觀眾是指普羅大眾，90%以上是沒有接觸過任何舞蹈的，目標對
象設定從來就不是對舞蹈接觸過的人，你跳得很好，很符合舞蹈作為表演藝術的詮釋、音
樂理解、技巧應用等，但就是不符合這90%人的需求與喜好，看不懂，也不需要。這是從
根本上培訓、受眾的設定差別。

而所謂舞蹈擔當，就是很擅長用舞蹈來表現自己魅力的人，讓大家看他們的舞蹈，可以尖
叫可以著迷。他們無疑還是專業的，只是是在利用舞蹈作為展現魅力這方面，而不是舞蹈
本身。若要說真正的舞蹈實力，不管是在肢體技巧或是更上一層的舞蹈詮釋與理解，很多
連邊都摸不到。他們不需要真正涉及舞蹈美學與創造性的舞（而這才是正統的舞蹈訓練）
，自然也沒有受過這方面的訓練，自然不會有這樣的能力。


所以其實看粉絲們說自家「是舞者」、「表演是藝術」、「這個動作那個姿勢做得多完美
、多優雅」，對學舞的人來說真的是各種尷尬場合。

動作也不精確，沒做完就含混過去到下一個啦？
音樂的質地到底有沒有在聽啊，從頭到尾都是平板無變化的嗎？？
能不能不要為了跟鏡頭擺pose、拋媚眼、伸舌頭而把流暢有意義的動作編排全部給破壞了
……

以上是非常常見的觀舞內心吐槽，而且對象都是知名舞擔，只能說他們真的很專業的在賣
魅力，只是我很認真的看舞蹈，導致需求和供給沒對上，看得我很絕望XDD




而在這種對舞蹈沒什麼概念，但同時對所謂「藝術」充滿憧憬的偶像圈中所導致的尷尬中
，現代舞是完完全全的重災區。

曾幾何時，現代舞（和芭蕾）幾乎變成了彰顯偶像舞蹈和其他人不同、更吸引人、更美麗
、離藝術更進一點的證明。

街舞或許在網路上都還找得到相關討論，大概還可以知道透過freestyle來分辨實力水準
，但現代舞是真的不容易找到平易近人科普，所以讓大眾似乎自然而然的覺得它優雅又藝
術價值高，離藝術自然更接近。

但其實台灣人憑著雲門的知名度和免費公演推行已久，其實普遍已經算是對現代舞比較有
畫面的，而不管怎麼想，雲門的舞和偶像所謂的現代舞，想想都是非常不一樣的吧XD

這絕對不是雲門使用古典音樂而偶像使用流行樂的差異，因為雲門也用過周杰倫跳過舞，
但跳出來還是確確實實的現代舞小品。https://www.youtube.com/watch?v=uSElHau3mBQ
雲門「如果沒有你」公演，只看十秒都會有驚喜喔XDD
https://www.youtube.com/watch?v=m85LMQBJFNU Les Ballets Jazz de Montr嶧l舞團
也是用流行樂中的民謠跳現代雙人舞


當然現代舞非常多元，雲門算是偏向傳統的，只是在怎樣前衛，偶像式現代舞從根本上就
不符合現代舞的定義與標準，充其量就只是跳了現代舞的動作而已（而且跳得好不好又是
另一回事）。

為什麼說得這麼嚴厲，是因為每個舞種判斷是否專業的標準，其實都和它之所以誕生的文
化脈絡相關。舞蹈的形成不是突然就冒出來，而大家覺得它很美，它們都是逐漸在人群中
被建立起來，而這個過程中反映了當時這群人對藝術的關注點，這才是舞蹈之所爲為藝術
的原因。

韓國偶像舞蹈很大的問題就是在，它抽空了所利用的各舞種本身透過文化脈絡而建立的美
感，讓舞步只成為「魅力展現」的動作，也就是抽掉了這些之所以可以被稱為藝術是因為
在動作以前的創作基礎，而自己卻也沒有建立屬於自己的舞蹈體系，只停留在拼配各種動
作，用來發散或臉、或身材、或性感可愛帥氣氛圍的魅力。

以這個標準來說，或許可以比較了解為什麼專業舞蹈圈子對於韓團舞蹈稍有微詞的態度，
也對於粉絲（包含對舞蹈毫無概念的娛樂線記者）喜歡濫用「藝術」這詞的無奈。

接觸韓團舞蹈多一點的，或許會對街舞舞者對韓國偶像體系喜歡把hip-hop文化與街舞都
只提取出各種看起來很帥、光鮮亮麗的的concept進行包裝再造，但對這個文化與舞蹈立
基的各種基礎與脈絡毫無尊重而感到不滿。其實現代舞舞者也是差不多的態度，現代舞在
韓團也只是漂亮的concept，而不是現代舞本身。

現代舞的文化脈絡與內涵，在於它最初始是對芭蕾的顛覆。它推翻古典，甚至推翻「美」
。現代舞和芭蕾其實不應該放在同一個美學框架中，他們本是對立的。現代舞不美，現代
舞一開始就有很多的意見想透過舞蹈來說，現代舞有要對抗的對象。這個對象隨著時間可
能產生變化，但這都使它是很有意識的在跳舞、在衝撞、在實驗些什麼。

如果說芭蕾是對程式化肢體美學的極致追求，街舞透過身體怎麼去玩音樂對的掌握和詮釋
的細緻度與創新，那現代舞就是看舞蹈裡肢體語言想傳達的意識。

而這和粉絲帶入的，幾乎都是語意不清的「很藝術」、「感情澎湃」「為舞蹈而生、而死
」「用盡全身力氣最終垂死般」的偶像式現代舞想像完全是兩回事。


因此現實是，在韓團裡面要找街舞方面可以和專業舞者相比，或多或少都還可以找到一些
在肢體應用和音樂理解詮釋上可以列入舞者水準的人。但在現代舞方面，基本上是找不到
合格的。

目前所謂現代舞專業的偶像，其實基本上就是過去舞種訓練的時候接受過現代舞的練習，
而確實也可以從他們的肢體中看出有現代舞習慣動作的影子，但他們跳的從來都不是現代
舞。他們依然只是利用現代舞的習慣動作，作為「魅力展現」的手段，他們舞蹈裡面呈現
出來的意識基本上就只有滿滿的「我我我我我」，或是完全毫無感情放空迷矇眼，塑造大
家認為的「藝術感」。但實際上所有動作除了偶像本人非常想跟大家說的「臣服在我腳下
吧」以外，就沒有任何內容了，也沒有經過肢體語言的思考帶動。

舞蹈是不會騙人的，你在跳的時候在想什麼，完全看得出來。你是想跳你所選的音樂主題
、還是要去跳一個想去碰觸的實驗內容，還是你只是想借用舞蹈來魅力發散，完完全全會
展現在肢體裡面的。

可以看看一個有專業程度的現代舞舞者在戀愛綜藝上的表演，看得出來他基本功都是不錯
的，而且音樂用的也很妥貼恰當，但很明顯他完全有意識自己參加的是戀愛節目，這支舞
就是要調情、造宣傳「我是個好的戀愛對象」。所以這樣這支舞以現代舞標準來說毫無內
容，只有很自戀的「我」。然而換一個角度，這位舞者其實也很專業，他完全知道自己不
是在舞台上表演，而是在綜藝上，而且是戀愛綜藝，所以做出了相應的舞蹈調整。
Somebody戀愛綜藝，單人現代舞 https://www.youtube.com/watch?v=QGZcuJxsxng

也可以看出，這位舞者雖然就舞蹈而言本次表現不怎樣，但現代舞程度卻已經和偶像有很
大的差距。

那倒底這些所謂現代舞出身的人跳的是什麼呢？舉例來說Kai就是用urban dance的身體在
跳現代舞元素很重的urban編舞，Jimin則是跳jazz風格的urban編舞（也許算lyrics jazz
？）但看到到現代舞風格的影子。姜丹尼爾雖然實力差於前兩者，意外練習室裡現代舞肢
體的影子比前兩者都還強，但在舞台上卻又不太出來，B-boy的影響更明顯。VIXX的N的現
代舞與其說是舞蹈，其實戲劇成分更重要。

但總歸來說，他們跳的都不是現代舞，現代舞訓練也沒達到上述的肢體語言表達入門水準
。而且對他們來說，不管是urban、jazz還是b-boy，其實沒有跳脫舞蹈作為「展現魅力」
元素的範圍，純論舞蹈的話不足都很明顯，不過他們在將舞蹈作為「魅力展現」方面確實
是偶像中的頂尖，沒有愧對舞蹈擔當的名號。

但這也說明一件事，舞蹈擔當，和舞者，終究是兩回事。

以下是對較代表性有現代舞表現的偶像的舞台看完的個人想法，無法接受偶像有缺點的人
請自行跳過吧。

Kai近年的舞台表演，看出來對現代舞風格很想挑戰，但我倒是覺得這麼堅持現代舞風格
並非好事。他肢體底子完全是urban，所以一但現代舞元素多到了超出urban dance的正常
範圍，會導致他本身充滿爆發力、斷點、準確和力道的urban dance表現習慣完全變成缺
點，無法表現出現代舞肢體的敘事詮釋，造成頓點很重而律動不足。每個舞句沒頭沒腦，
也完全不連貫，還不如跳他本來專業的urban。如果他真的想往現代舞發展，應該從肢體
基礎技巧（葛蘭姆技巧、拉邦動作等）從頭練習，而不是只學動作和成品武。不過其實他
本身在偶像中，是可以稱上urban dance入了門的舞者的程度，所以還是希望他可以發揮
自己所長，花這麼多時間在現代舞但收不到應有的成果太可惜。

舞台參考是I See You https://www.youtube.com/watch?v=8RDXbxc-7ig與出道前的Let
me know https://www.youtube.com/watch?v=0Y0nZdHSqTA&t=37s。可以看到現代舞風格
的舞台甚至沒有出道前的urban dance來得自在，完全被現代舞的動作搞個綁手綁腳。


而Jimin則是大眾誤解下最嚴重的，他跳的舞蹈除了在身體使用的一點動作習慣以外，其
實與現代舞沒什麼關聯，現代舞對確實他有影響，但也僅止於影響，但他跳的不是現代舞
，而更是urban dance分支裡面偏向jazz風格。同時他則是明顯對於舞台效果更重視，表
演舞台效果大於舞蹈。舞蹈被他當成展現性感的手段使用非常明顯，這點他是絕對的專業
，他完全知道在舞蹈中什麼時候抬下顎、什麼時候撩一下衣服、什麼時候歪頭直視鏡頭，
這都經過仔細考慮與實驗的結果。而這樣的需求其實與jazz非常相符，以jazz作為展現這
樣魅力的舞種相信他也是經過時間才找到的（他過去還稍微看得到一點街舞的影子，看似
是在血汗淚之後就義無反顧地走向這方向）。但他重視舞台效果與性感氛圍烘托大於舞蹈
本身的模式，其實也限縮了他舞蹈進步，和出道前期還沒有那麼重視舞台性感氛圍烘托相
比，近期的他太追求每個他規劃好的姿勢，導致動作的連接被弱化而個別舞台效果高潮點
的姿勢太過突出，兩者無法平衡。同時，他目前對於舞蹈作為性感色氣氛圍的烘托手法過
於單一，兩個solo舞台Lie和Serendipity在音樂上完全不同，但他兩者表現型式幾乎相差
無幾，相較之下早期Perfect Man反而是完全不同的另一種色氣，可見是可以有所變化的
。至於現代舞的部分，只能說在動作質地上看得出影響，但其實不管是在編舞還是他個人
理解的舞台魅力（也就是色氣烘托）其實都與現代舞無關。而少數如sbs年末舞台和學生
時期的現代舞表演，也就是一個在舞蹈課上在常見不過的基礎流動練習，就是練習做動作
和努力做好動作，完全不到舞蹈的理解詮釋的程度。

參考舞台
SERENDIPITY https://www.youtube.com/watch?v=ljo9zE2UNUQ、Lie
https://www.youtube.com/watch?v=GhJ0azhACHo\、Perfect Man
https://www.youtube.com/watch?v=pl_39WIvMbY


最後，其實偶像本人對於自己舞蹈目的是在「魅力展現」都很清楚，不會覺得自己是什麼
把生命奉獻給藝術、高上大的舞蹈藝術家，看不清的只有粉絲。

看資料的過程中曾看過Jimin對於自己被稱為現代舞專業感到不自在，說自己其實被稱之
為首席其實是很多剛好的前提下而成的，請大家不要過度吹噓，這樣對真正的現代舞者很
不尊重。這不是他在自謙，因為他很清楚自己程度在哪裡，也是對專業舞者的尊重。粉絲
過度的吹捧不會提升偶像的實力，專業的尷尬，偶像本人也尷尬，滿足的只是粉絲自己的
虛榮心。

魅力展現就是偶像舞蹈的特色，有點fan sevice性質煽動台下鼓譟與入戲， 和舞蹈本質
上無關，當然也和真正舞蹈所謂的實力和表現力無關。而這種魅力發散沒有不好，也沒有
比較低俗，就是一種偶像舞台的表現形式和需求，也是偶像們的專業所在。

而根據粉絲反應，大家也確實很喜歡，幾乎舞台的尖叫點都出現在這樣的part。但是請不
要以舞蹈甚至舞蹈作為藝術之名偷換概念，這不是舞蹈part，這是魅力展現part，而承認
自己喜歡這樣的魅力性感、覺得很蘇、很撩、很鹽、很欲、很高潮臉並不丟臉，沒必要把
偷換成「這是藝術」、「這樣美的藝術讓我高潮」來減輕自己性幻想的罪惡感。畢竟，偶
像80%就是幻想與性幻想對象，如果他們不能在舞台這種賀爾蒙展現的時刻引起你的衝動
，那也是挺失職的。

他們就是在撩你，絕對不會覺得自己正在進行藝術崇高性與哲學的探索與頓悟，這根本錯
棚。


後記：不小心寫了就大爆字數orz 只能說偶像圈子和舞蹈圈子之間的誤解真的太多，講起
來其實很多概念都要澄清，也不少根本上的邏輯問題，希望大家能看得懂TT。

以免有人提起，內文在以現代舞為名的偶像中沒有提到Ten，是因為他是在目前看到的偶
像中，唯一有到現代舞舞者水準的人，而這本文主要在說的都是專職偶像的舞蹈，所以沒
有納入，要討論他又是很大的篇幅（因為他最近似乎想轉型但又轉的很謎...）。

所以其實偶像也多少還是有真的舞者的存在，不全部都是舞蹈擔當。以目前參考的樣本來
說，李泰民、Jimin、Hoshi算是偶像舞蹈擔當的頂尖；Kai、Hoya是把成品舞跳得很不錯
，可以算是入了urban dance舞者的門（不討論編舞、不討論Kai想往現代舞發展的彆扭成
果）；而在成品舞以外，可以說得上是正統舞者標準且非常顯眼的，則有FeelDog、
J-Hope、Ten（當然之間也有程度差異，但一旦進入正統舞者標準，面對只有更殘酷直白
的實力落點）。最後這三個人很有趣，風格完全不同但水準都很高，不用和他們相同舞種
專業都看得出來很優秀，其實也就是回應了最一開頭說過的，不管哪個舞種，舞蹈在大範
圍內看的標準是共通的。而根據資料，前兩者其實以前就是舞團舞者，算是毫不意外的結
果，也證明培養方式本身就是舞者出身這點還是佔主因。倒是找不太到Ten詳細的舞蹈經
歷，也許有粉絲知道的可以科普一下？

Ten現代舞元素很多的urban dance，無袖的衣服剛好可以很清楚看他手臂肌肉帶動的線條
，和上面的戀愛綜藝現代舞舞者的肢體做比對（可能因為音樂風格完全不一樣，所以可能
有人會覺「欸這兩人有相似之處嗎？」，要看的重點是肢體的使用方法，不是音樂風格造
成的差異。）
https://www.youtube.com/watch?v=0B2f2MxPMsk

當然目前我們讀書會看的樣本著重在近年出道的，而且比較知名的，出道較久的還沒時間
細看（女團舞蹈因為涉及很重的男性凝視，無法無視這影響元素，所以要討論的東西更多
更複雜，所以也不放在這裡。）不過其實要花時間細看主要還是在眾多偶像舞擔裡面表現
好，以及有沒有觸及入門舞者水準，因為其實大部分的人程度差異不會特別大，而且受編
舞風格、現場不穩定發揮、各式各樣的「魅力展現」搗亂編舞等影響，需要看很多樣本。
反而到了正統舞者程度就很容易，上面提到的FeelDog、J-Hope、Ten確認他們舞蹈程度所
花費的時間相較之下很短，因為他們展現的正是我們要看的所有關鍵點。身體就是舞者的
名片，站出來，一個轉身和抬手，就傳遞出非常多訊息，稍微誇張點說，這三位用兩個八
拍就可以證明：我確實夠格當舞者，而且也有這個自信。雖然還沒有詳細看，不過目前在
掃射各前輩舞台中，有注意到SJ的神童也挺有這種舞者身體名片的味道，不過他的相關資
料也不是很多，就讓我最後也偷偷求一下有沒有粉絲可以介紹一下他的背景吧XDDDD

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推 DesignXD: KPOP女團不只舞蹈受到男性凝視吧
推 shortty: 幹我居然默默看完了！這也講得太深入了吧
→ shortty: ！
推 swagstliou: 感覺偶像舞台表演要兼顧的東西太多了
→ swagstliou: ，很難專注到真的只是在跳舞，我蠻想
→ swagstliou: 知道樓主會不會看幕後類似舞蹈練習還
→ swagstliou: 是舞蹈的拍攝behind，那種真的只跳舞
→ swagstliou: 不唱歌的，很專注在詮釋歌曲（?!）的
→ swagstliou: 那種，會不會跟舞台上的表現有差別?
→ swagstliou: 還是因為本來訓練的時候就是練那種要
→ swagstliou: 發散信息素充滿魅力點的版本所以也無
→ swagstliou: 法真實看到真正目前偶像的真實實力
推 ppmon0911: 神童的話只知道是b-boy出身，記得是說
→ ppmon0911: 想交朋友跟當時H.O.T很紅所以開始學跳
→ ppmon0911: 舞（應該是自學？），有參加地區的舞蹈
→ ppmon0911: 大賽拿到好成績，後來也學了芭蕾跟國標
推 cornloverL: 其實很多人對於唱功的好壞只是    會
→ cornloverL: 會飆高音
→ ppmon0911: 舞，然後就進sm了，但進sm記得是因為ga
→ ppmon0911: g XD
推 Mstraveler: 我本命是智旻，很感謝專業的心得分享
→ Mstraveler: 文～的確在看智旻跳舞的時候會覺得很
→ Mstraveler: 享受很迷人，但跟看號錫跳舞的感覺就
→ Mstraveler: 是不一樣。號錫的舞蹈真的是，就算是
→ Mstraveler: 什麼都不懂的人看都會被吸引。
推 Petrichoreo: 本命j-hope再推♡♡♡
推 GGuitar: 推推，我有完整看完！
推 imjungyi923: 推 真的隔行如隔山
→ imjungyi923: 我之前那篇連司小時練完一支舞
→ imjungyi923: 這種正常不過的事都能被嘴爆
推 chibichibi: 專業推~有認真的看完
→ imjungyi923: #三
→ imjungyi923: idol的厲害的地方是舞台魅力
推 FENJ: 專業推，推Ten李永欽…不過真的沒什麼印象他  111.184.210.39 05/08 23:44
→ FENJ: 有什麼舞蹈經歷，不過 倒是被公司前輩認證
→ FENJ:  每天都在練習室看到他
→ FENJ: Baby don’t stop 這首 永欽 跟泰容 很明顯
→ FENJ: 不一樣
→ FENJ: 很喜歡 他個人單曲 夢中夢 這個舞蹈版影片
→ FENJ: https://youtu.be/UZVQWVrVYfY
推 yoyo77440011: 專業推
推 lamirk: 專業推 上韓星版學知識
推 leiwengchi: 神童大學是唸舞蹈的
推 ssss06: 推專業文～
推 huachs: 整個長知識！專業推～～
推 dogjoker: 推分析文
推 amber0404: 推專業分析，超用心！
推 innightmare: 優質好文我還不推爆!!!
推 ksjopslh: 推號錫智旻！覺得防彈在比較這方面蠻明
→ ksjopslh: 顯的，剛好三個擅長跳舞的成員呈現了文
→ ksjopslh: 中提到的不同型態且各有千秋（舞者or魅
→ ksjopslh: 力、表現力好）
推 qaz31415: 櫸坂的現代舞呢
推 imemhaha: 讀書會有女生可以寫一篇女團的嗎 這樣就
→ imemhaha: 不會有男性凝視的問題XD
推 Grisa6795: 推                                     1.162.205.249 05/08 23:52
推 tigha: 文很長但其實非常有趣呢 希望可以再多分析
→ tigha:  雖然知道女偶像探討層面複雜 但還是很想
→ tigha: 知道專業眼中合格的女舞者有哪些？
推 ss0000twtw: 推推推！
推 a96879: 懂你說的尷尬，推
推 aak4760: 推！有些吹捧真的尷尬
推 doublehds: 本命J-hope推 內容真的很專業
推 hellodoris: 推 展現魅力和舞蹈實力的差別其實還蠻
→ hellodoris: 明顯的 只是不太了解的話就是以自己
→ hellodoris: 喜好評斷所以很容易變成魅力=實力
→ doublehds: 原po寫的很認真仔細～
推 YunWeiLee: 我覺得Jimin身體中的現代舞律動是被刻
→ YunWeiLee: 意抹去的。畢竟若要融入組合，特別是要
→ YunWeiLee: 詮釋防彈少年團一開始極為強烈的曲風，
→ YunWeiLee: 現代舞的基礎勢必要先收起來。我想，這
→ YunWeiLee: 或許也是Jimin 在出道前很幸苦的原因，
→ YunWeiLee: 現代舞其實影響他很深，要改變身體的
→ YunWeiLee: 律動方式其實真的很不容易。我只是一
→ YunWeiLee: 個路人，但在從芭蕾現代舞轉成跳街舞
→ YunWeiLee: 或kpop mv舞蹈時，也面臨過一段時間的
→ YunWeiLee: 撞牆期。不過，其實Jimin 的現代舞功力
→ YunWeiLee: 在＜春日＞中應該可以算有獲得發揮的    223.140.180.98 05/08 23:55
→ YunWeiLee: 空間，一樣的舞蹈，他的流暢度、柔軟
→ YunWeiLee: 度與情感掌握度，確實就和其他成員有
→ YunWeiLee: 些許不同:)
推 Im22Yo: 推專業文
推 sunny61629: 認真看完了 謝謝分享~也想知道女團的+
→ sunny61629: 1
推 onthehill: 認真文推！
推 god123456789: 推專業文～
推 aak4760: 有時候看到粉絲花言巧語的稱讚某某舞台
→ aak4760: 很棒，好奇點進去看卻完全沒fu
推 maxheartttw: 推推ten
推 zzimtok: 認真看完了 專業推！謝謝分享
推 jamin880113: 推專業
推 song139871: 推專業文~非粉但喜歡j-hope的舞蹈，
→ song139871: 有種行雲流水的暢快感，像喝完雪碧“
→ song139871: 啊~”的爽快清涼
推 a0952136637: 長知識專業給推!～不過我覺得對偶像
→ a0952136637: 來說他們在短短一首歌裡面要做的事情
→ a0952136637: 太多了 不只只有focus在舞技本身 有
→ a0952136637: 點像是一個whole package禮包 雖然每
→ a0952136637: 一項能力值不一定會被內行認定很具藝
→ a0952136637: 術性 但是整體觀賞性有達一定程度並    175.96.98.207 05/08 23:58
→ a0952136637: 能展現個人舞台魅力就很滿足了!
→ arisucho: 看過穗珍跟舞蹈老師的練習影片 明顯老師
→ arisucho: 跳得更好 但穗珍很有魅力...
推 abby9160: 專業用心推
推 spicyc: 推專業，也推j-hope和hoshi ！
推 oplp407: 女團舞蹈受男性凝視影響應該要寫很常很多
→ oplp407:  感覺會很累XD
推 Petrichoreo: j-hope♡
推 RuntoU: Ten從非常小的時候就開始學舞了，樓上有人
→ Petrichoreo: https://twitter.com/BTS_twt/status
→ RuntoU: 提到Ten和泰容，樓主有興趣的話可以看看
→ Petrichoreo: /1116346595065434119?s=19
→ RuntoU: 為什麼泰容的舞蹈看起來確實有在和觀眾互
→ RuntoU: 動、但又有種疏離感的原因嗎？我自己覺得
→ RuntoU: 泰容的舞蹈看不出樓主說的「偶像推銷自己
→ RuntoU: 」的感覺
推 natsumi0603: 認真文推！想看女團＋1
推 RURUsh: 推身體就是舞者的名片，表現力這種東西真
→ RURUsh: 的頗尷尬，哪怕表情演技再好，舞蹈本身有
→ RURUsh: 太多缺點的話真的get不到
推 qaz31415: 韓國舞蹈綜藝hit the stage 哪些舞台有
→ qaz31415: 拋開fan service哪些沒有拋開 哪些舞台
→ qaz31415: 是專業舞者看得不尷尬的
推 fanta618: 推專業 長知識了XDD
推 kapa: 專業推，但也推偶像利用舞蹈表現魅力
推 newnewptt: 推Hobi、Jimin,不過有點好奇在非性感類
→ newnewptt: 的舞蹈Jimin的頓點和力道還是蠻足的,例
→ kapa: 要欣賞舞蹈本身，當然是去看專業舞碼
推 a96879: 之前看到這部影片，覺得，嗯….. 偶像跟舞
→ a96879: 者的差別這樣一比就蠻明顯的了
→ a96879: https://reurl.cc/ny26v
→ newnewptt: 如fire、micdrop之類,是不是現代舞還是
→ newnewptt: 有給他幫助?
推 Jlie: 推認真專業文
推 misstime: 用心推 學習到很多～也很期待有女性舞
→ misstime: 蹈的解說
推 oplp407: 男性凝視不是指寫分析的作者的凝視 是指
→ oplp407: 女團的舞在編排上就參雜過多這個元素 要
→ oplp407: 單純分析「舞蹈」的話能參考的東西太少了
→ oplp407:  大多是魅力表現而已 所以必須更仔細的蒐
→ oplp407: 集資料 審慎的解讀每個元素之間的影響
推 amchyu: 大推大推大推 看偶像舞很多時候重點就在
→ amchyu: 於魅力，這又沒什麼不好，堅持吹噓誰是超
→ amchyu: 強舞者最後吵起來真的很莫名
推 s6426210s: 專業用心推
→ azoc245: 不是女生就沒男性凝視吧
推 snoocatta: 全文讀完 用心專業推 也推藝人的專業
推 eddyyu: 好奇你們讀書會有想分析最一開始的李彩演
→ eddyyu: 嗎XD  不過女團可分析的樣本似乎又更少，
→ eddyyu: 應該會很難寫，另外，可以被找到的偶像跳
→ eddyyu: 舞的影片大多是表演給粉絲看的，好像很難
→ eddyyu: 找到所謂的舞擔真正在“跳舞”的影片。
推 jc10755: 推神童！
→ azoc245: 小聲說，每次看到粉捧太高都覺得是他們
→ azoc245: 看過的太少
推 ira0613: 認真看完了，謝謝專業分析!
→ azoc245: 我也看過有人說希望大家認同他的實力，
→ azoc245: 不只是因為長得好看而喜歡，但這有點兩難
→ azoc245: 老實說，要不是長得漂亮哪來這些機會XD
→ azoc245: 但會這麼說也是對自己有要求啦XD
推 imemhaha: 原來男性凝視是這個意思 我以為是觀看人
→ imemhaha: 是男性而會影響客觀判斷
推 SakeMona: 專業
推 dogjoker: 覺得也不需要太苛責吹捧的粉，覺得他們
→ dogjoker: 的標準應該也沒有要真的跟專業舞者比吧X
→ dogjoker: D
推 tiffany11217: 大眾看不懂的就是藝術沒錯了
推 CandyYen: 推！
推 hermes20372: 好久沒看這麼長的文了XDDDDDDD
推 a0952136637: 粉絲難免因為濾鏡所以會對偶像會有很
→ a0952136637: 多溢美之詞很正常啦XD
推 belast: 推
推 swt35349: 推專業 淺顯易懂
推 zertyu: 感謝提供現代舞的觀點!! 自己也學hiphop出
→ zertyu: 身，當時看到jhope的in my feeling challe
→ zertyu: nge 其實滿驚豔的(非粉絲XD)
推 yujuismylove: 推用心！像Rain,寶兒這種  會在你
→ yujuismylove: 們討論範圍嗎？
推 ueyo: 不推不行
推 ppmon0911: 想問原po是看神童哪個片段發現他的，畢
→ ppmon0911: 竟以sj來說有舞蹈solo大多是給銀赫跟東
→ ppmon0911: 海了，還是就所謂的舞蹈身體名片，看綜
→ ppmon0911: 藝跳的也行XD
推 monsteris520: 推神童
推 yusaam: 本命智旻推～喜歡看這種專業分享，畢竟粉
→ yusaam: 絲大多是外行人，很容易分不清楚舞台魅力
→ yusaam: 跟舞蹈實力的區別
推 hsuan1009: 粉絲不吹彩虹屁就不是粉絲了               39.13.2.178 05/09 00:15
推 neednottono: 推長知識!
推 imemhaha: https://youtu.be/Zq89pRZqhk0
推 jaxer70179: 全部看完了 大推專業知識 希望有更多
→ jaxer70179: 人明白舞者跟舞擔不是劃上等號
沒想反應這麼好，非常感謝大家。先說一下我們其實看的影片不少，知名舞台飯拍尤其單
人舞其實都看了，有出官方MV的當然不會漏掉。舞蹈綜藝的也不少，所以其實大家上面有
推薦的影片都是有看過的，如果有推薦，會比較想看私人練習或是比較不為人知的小片段
，有的話很歡迎推薦喔！
※ 編輯: mrshibainu (203.160.71.83), 05/09/2019 00:19:17
推 NTJL: 其實 "藝術"對於每個人而言並非相同重量的詞
推 xkiller1900: 你這篇太專業，不過先推免得別人以為
→ xkiller1900: 我看不懂
推 jamtree: 大推jhope！！很喜歡看他跳舞
推 littlered555: 專業推 智旻部份可以理解原PO的論點
→ littlered555: 也推一下FeelDog~
→ imemhaha: 不知道原po有沒有看過上面那支影片 相同
→ imemhaha: 舞蹈 我外行人都能明顯感受兩人風格的差
→ imemhaha: 別
推 wandeb0809: 推 另外想知道如何分析UNB的李宜縝~
→ wandeb0809:  專業推推
推 twinkleheart: 推，希望能對泰民有更多分析          36.230.143.40 05/09 00:19
→ NTJL: 我想多數粉絲怎麼吹 也是在偶像圈子裡而已
推 sinopero: 推專業，謝謝分享～
→ imemhaha: 這種文很有趣 希望原po繼續寫:)
推 tiana8873: 推專業！！也默默推神童，他大學是舞
→ tiana8873: 蹈相關科系出身的～
推 samanthasama: 好棒!!!好喜歡這篇!!!!!同想看對於
→ samanthasama: hit the stage表演片段的評價XDD
推 poui0567: 推專業分析!
推 ms032: 等女團的～
→ mandy1121: 篇幅很長，看完了，不過有種高高在上
→ mandy1121: 俯視的感覺...也有點覺得把藝術的定義
→ mandy1121: 定的過於狹隘，為什麼魅力發散到極致
→ mandy1121: 的時候不能稱為藝術呢？
→ mandy1121: 例如：廚師將食材特色發揮到極致，也可
→ mandy1121: 以稱讚真的是藝術啊
推 NTJL: 我是覺得對偶像跟粉絲會不會太過苛刻了!?
推 ira0613: https://youtu.be/W5JB4XsjSXY 一起練舞
→ ira0613: 或許可以看出對比
→ mandy1121: 然後先說，裡面提到的藝人我都不熟，只
→ mandy1121: 有童童比較喜歡，所以不是在幫本命說
→ mandy1121: 話XD
推 loxe9: 專業推 不過更想看關於唱功的分析XD         110.50.189.144 05/09 00:29
推 peggy0410: 看過why not:the dancer這個節目就會
→ peggy0410: 知道 其實偶像的舞蹈跟舞者還是有差距
→ peggy0410: 啦..
推 sin824: 我覺得因為散發魅力到極致所以誇獎是藝術
→ sin824: ，這樣還好。但粉絲誇獎是藝術，很多時候
→ sin824: 是說舞跳得很好才是藝術啊XD
推 tail86: 看到某些推文有點無言 稱讚自己偶像有什
→ tail86: 麼問題嗎…有什麼好看不慣的 啊就偶像啊
→ tail86: 不捧要幹嘛
推 sword10723: 推推
推 megatonBomb: 感覺舞蹈線條柔一點的 比較不得原po
→ megatonBomb: 的心耶
推 sin824: 不過我是覺得，粉絲畢竟是外行人，所以覺
→ sin824: 得偶像跳得好看就拼命誇是很正常啦，就是
→ sin824: 用詞比較誇張
推 imemhaha: 也不能怪粉絲稱讚啦 因為粉絲根本沒有要
→ imemhaha: 和專業舞者比較的意思呀
推 NTJL: 再怎麼誇也只是在偶像圈 而不是跟專業比較
推 alu0228: 看文章的時候就知道應該有人會提出M大這
→ alu0228: 樣的疑問，我覺得原PO其實也早已在文中
→ alu0228: 解答。舞者跟偶像舞蹈擔當的標準不一樣，
→ alu0228: 我自己的理解是就像你當然可以覺得媽媽
→ alu0228: 做的家常菜很好吃，好吃到你覺得是藝術。
→ alu0228: 但對於精緻料理大廚們來說，雖然家常菜好
→ alu0228: 吃但也不能稱之為藝術吧。
推 hsuan1009: 藝術這個詞其實很廣泛 偶像不只表現在
→ hsuan1009: 跳舞 唱歌 魅力 舞台佈置等等都是表演
→ hsuan1009: 的一環 粉絲稱之為藝術其實也不過分
推 a0952136637: 其實有點想偷推NTJL大mandy大～我是
→ a0952136637: 覺得藝術根本沒辦法被定義呀，而是看
推 amchyu: 也推mandy大的思考～但我倒是覺得沒有高
→ a0952136637: 從哪個角度看而有不同看法罷了，舞蹈
→ a0952136637: 專家可能是從純舞技去定義藝術  ，但
→ amchyu: 高在上的意思，看完全篇文章，我還是會繼
→ a0952136637: 對很多人來說在舞蹈底子有一定水準的
→ a0952136637: 前提下，懂得如何利用個人特色、魅力
→ amchyu: 續認為我偶像的「舞蹈表現力」很藝術，因
→ a0952136637: 、表情去詮釋歌曲氛圍也是一種藝術
→ amchyu: 為真的也不是空有一張漂亮臉蛋就能把舞蹈
→ a0952136637: ，就好比有些純舞者雖然可以感受到他
→ a0952136637: 們的實力堅強但舞台魅力卻不見得高於
→ amchyu: 散發得很有魅力的～至於舞蹈本身的學問，
→ a0952136637: 某些偶像
→ amchyu: 又是另一個可以欣賞、探討的主題，所以我
→ amchyu: 是覺得不衝突><
→ hsuan1009: 當然每一項單獨拿出來跟專業的比當然
→ hsuan1009: 不夠看 但看得是整體表現
推 Stan04081214: 滿驚訝給Ten的現代舞天份（？）這麼
→ Stan04081214: 好的評價 因為最近看他跟Winwin跳舞
→ Stan04081214: 的behind他有說他沒學過現代舞
推 eddyyu: 我記得藝術有個大概的定義，看原po有沒有
→ eddyyu: 想科普
推 owowowo: 專業，也想知道got7有謙的風格點評
→ mandy1121: 但原po的確說了粉絲稱讚是藝術，他看了
推 ksjopslh: 我看到粉絲會稱讚舞台是藝術，通常都是
→ ksjopslh: 看整體氛圍（表情演技+編排等等）不是
→ mandy1121: 很尷尬啊...我不覺得大廚看到別人媽媽
→ ksjopslh: 只看舞蹈耶XDD粉絲當然會稱讚，但沒吹
→ ksjopslh: 捧到超越舞者的地步，至少我看到的都是
→ ksjopslh: 在偶像圈的範圍內稱讚
推 tiana8873: 我覺得偶像和專業舞者要兼顧的東西並
→ tiana8873: 不大相同，受眾也不同，自然對於「藝術
→ tiana8873: 」的看法也有差異
→ mandy1121: 被稱讚是藝術會覺得很尷尬
推 celya6223: 幸好不是只有我一個人不認同這篇…
※ 編輯: mrshibainu (203.160.71.83), 05/09/2019 00:42:04
→ qazxswptt: 個人覺得有謙的風格還蠻有現代舞的感覺
推 swagstliou: 我媽媽煮的飯真的是藝術,feat粉絲濾
→ swagstliou: 鏡(σ  娶  )σ（大家母親節快樂）
→ qazxswptt: 盡力氣得伸展還蠻愛用的 不過這方面
推 tail86: 覺得藝術不只是專家認定這麼狹隘的概念 只
→ tail86: 是心裡的尺會隨著見識有所變化罷了 對一
→ tail86: 般人而言只要是美的事物都可以認為是藝術
→ tail86:   但要說他錯嗎? 誰來認定對錯呢? 專家之
→ tail86: 間也都可能不一樣的見解了
→ qazxswptt: 真的不熟 就只是直覺感了
推 chenyoyo: 推專業！！
推 snoocatta: 立場與角度不同 另外我也覺得藝術其實
→ snoocatta: 個人有個人的解讀。
推 ssjs88: 推舞蹈專業的視角分析
→ ssjs88: 覺得解開過去的很多疑問
推 NTJL: 如果只能稱讚一個 我會選擇媽媽~XD
→ NTJL: 感情的親近 且不選擇媽媽之後就沒得吃了(誤
推 hsuan1009: 粉絲吹什麼首席 什麼舞蹈之神可以笑啦
→ hsuan1009:  但說是藝術 這不能說不對吧 每個人對
→ hsuan1009: 於藝術這個定義太廣泛了
推 stella1013: 沒關係NTJL大你留在這邊媽媽看不到XDD
推 erin6677: 好專業 好長
→ sin824: 兒女濾鏡XD
推 ashinsponge: 把藝術定義的過於狹隘+1 我也是學舞
→ ashinsponge: 的
→ alu0228: 我是認同每個人有不同想法，但我蠻好奇大
→ alu0228: 家認為藝術領域（畫畫、設計、音樂、舞
→ alu0228: 蹈）有沒有所謂的專業性客觀評判性的標
→ alu0228: 準存在呢？
→ mandy1121: 像我也覺得童童講的大叔笑話是藝術XDDD
推 freeichou2: 記得有看過某個綜藝說，跳的太像舞者
→ freeichou2: 反而沒有偶像魅力，訓練本來就不一樣
→ freeichou2: 不能放在一起比，也覺得藝術這個詞本
→ freeichou2: 來就很廣泛，覺得不要太吹捧偶像，也
→ freeichou2: 不要太貶低偶像價值就好。另外推雲門
→ freeichou2: 不能沒有你那個舞碼，有看過真的很精
→ freeichou2: 彩!!
推 benjy0218: 太同意妳了
推 ashinsponge: 這篇 有些認同有些不認同 但很專業
推 qaz31415: https://reurl.cc/qo7k0 評一下這個人
→ megatonBomb: 我覺得以原po標準來看 CLC隊長丞延
→ megatonBomb: 評價一定會高於穗珍
推 celya6223: 我不認為粉絲把喜歡偶像吹捧成藝術是一
→ celya6223: 件需要被批判的事 而且很撩很性感跟性
→ celya6223: 幻想應該沒有絕對的關係
推 a0952136637: 推tail大 ，其實有看過就同一個偶像
→ a0952136637: 的某項能力值是否專業，不同專家分析
→ a0952136637: 出來的結果南轅北轍，就連專業性都可
→ a0952136637: 以有個人不一樣的尺度更遑論強調個人
→ a0952136637: 感受程度的藝術性(？ 偷偷覺得原po有
→ a0952136637: 點把藝術受限太狹隘+1 ，個人覺得原p
推 tiana8873: 學術界對於藝術領域評斷好壞的標準、定
→ a0952136637: o呈現的是對藝術性一個種視角的參考
→ a0952136637: ，但對我來說並不會減損我對上述幾位
→ tiana8873: 義，在競賽項目之類中或許是可行的，
→ tiana8873: 但以純觀賞的角度，重點還是受眾者是否
→ a0952136637: 舞擔的藝術評價XD
→ tiana8873: 覺得賞心悅目吧～(個人想法)
推 Shuncc: 這篇文章太棒了！
推 hsuan1009: qaz大那是jyp嗎…
推 hsygchieh: 推內行專業分析
推 rereterry: 推，女團或許就像JYP在sixteen 當初說
→ rereterry: 的，偶像是包含了演技舞蹈唱功各方面
→ rereterry: 的存在，很難有機會讓他們專一的表達某
→ rereterry: 一面向，最終偶像都躲不過所謂的明星
→ rereterry: 性，總是得向吸引人這點做妥協           42.72.172.137 05/09 00:58
推 arisucho: 會覺得舞者跳的較規矩，角度標準漂亮但
→ arisucho: 好像沒有靈魂，偶像的舞雖然偏向傳達魅
→ arisucho: 力，不標準但充滿熱情
推 dogjoker: 優秀的舞者不會有樓上說的問題吧...
推 aak4760: https://twitter.com/BTS_twt/status/10
→ aak4760: 21325648659296256
推 loxe9: 雖然很專業但再看一次文也覺得有種定義狹隘
→ loxe9: 的感覺 很多粉絲誇藝術講的是整體感受..
→ aak4760: 啊啊沒想到縮了網站還是短了，原PO抱歉
推 arisucho: 我是單純看舞者跟彩演的影片覺得啦，每
→ arisucho: 個人感受不同，其他舞者也不同
→ aak4760: *斷了
推 ksjopslh: http://bit.ly/2Yd2b5L 幫樓上縮
→ aak4760: 謝謝！！
推 Khadijah: 推！
推 Hartford: 這邊也能看到類似古典戰流行樂的討論XD
推 qaz31415: https://reurl.cc/1M61Y
推 newlemon: 想知道樓主對之前韓綜dancing 9有沒有想
→ newlemon: 法，還是不知道這部QAQ
推 rereterry: 上面討論的「藝術」，其實就當成被粉
→ rereterry: 絲拿來用的形容詞就好，跟原本定義已經
→ rereterry: 不一樣了，粉絲們也不用急著去廣泛的     42.72.172.137 05/09 01:02
→ rereterry: 拓展含義，因為字典已經幫大家定義好了
→ rereterry: ，所以網路用詞跟現實面是有落差的
推 limion: 可能是那影片的舞者表現得太游刃有餘才會
→ limion: 覺得沒靈魂吧 雖然我不這麼認為XD
推 satan2619: 啊...那麼長一篇期待講到彩演的~結果
→ satan2619: 一句都沒提到XDD
推 Khadijah: 不覺得專業舞者沒靈魂，只是你沒感受到
→ Khadijah: 吧
→ alu0228: 就只能說原po的舞蹈藝術標準跟大部分粉
→ alu0228: 絲不一樣，原po其實在文中也表達這件事
→ alu0228: 情表達的很清楚了
推 sumikemu: 推專業分析文，每個人藝術的定義不同，
→ sumikemu: 原po也是提出了對他來說藝術的定義跟想
→ sumikemu: 法，反正每個人都不太一樣就別太在意其
→ sumikemu: 他人怎麼想啦
推 stella1013: 推專業文，但偶像80%就是幻想與性幻想
→ stella1013: 對象這句話有點不太認同XDD我想這樣太
→ stella1013: 過狹隘去定義偶像與粉絲之間的關係了
→ stella1013:
推 mayday1206: 這就是很多人都好奇的，專業舞者是怎
→ mayday1206: 麼看待偶像的舞蹈厲害與否
→ mayday1206: 很高興看到了原PO這篇用心的文，知道
→ mayday1206: 更多不同角度的看法，覺得開心XD
推 rereterry: 不藝術不等於不好，也不等於低人一等，
→ rereterry: 但是有趣的是，一被說跟藝術無關，各
→ rereterry: 團粉絲群總會有人出來反駁怎樣怎樣的，
→ rereterry: 是說白居易的詩會弱於李白嗎？偶爾真
→ rereterry: 的會覺得一些想法很搞笑
推 tail86: 那麼rere大可以告訴我字典上對於藝術的定
→ tail86: 義如何落實成現實中的標準嗎? 因為我不曾
→ tail86: 看過任何把藝術量化的定義，既然不是量化
→ tail86: 那又要如何決定誰的藝術才是藝術呢
噓 grayyoyo: 字多到煩躁
推 imemhaha: 囧 現在才看到原po說偶像80%是幻想與性
→ imemhaha: 幻想...原po這觀念未免太過時
推 rereterry: 用下里巴人的典故或許會比較好的幫你理
→ rereterry: 解
→ rereterry: 曲高和寡你覺得如何，下里巴人你覺得如
→ rereterry: 何
噓 kkkoohcfg: 嗯...
推 ARGKSYK: https://tinyurl.com/y3fa3r2l 想推17李
→ ARGKSYK: 燦的個人編舞練習影片！也推原po認真分
→ ARGKSYK: 享XD看專業分享長文很過癮
推 satan2619: 還有跟推文裡一些大大看法一樣，不太
→ satan2619: 認同偶像的表演不能稱為藝術，可能不
→ satan2619: 是你的那種現代舞藝術，但韓團綜合了
→ satan2619: 歌唱.舞蹈.魅力展現的表演，不能說是
→ satan2619: 一種新藝術嗎？
推 bebeop5566: 推專業文～～～
推 monkeyyi1235: 雖然我們對藝術定義不一樣，但是請
→ monkeyyi1235: 你不要把我認為不是藝術的東西稱為
→ monkeyyi1235: 藝術<—這篇文給我這種感覺
推 ksjopslh: 不能把字典定義藝術套用在這裡啊，不同
→ ksjopslh: 字典就可能有不同定義了，更不用說字典
→ ksjopslh: 裡定義的究竟是廣義還是狹義，甚至不同
→ ksjopslh: 時代不同領域的定義都不同，這中間還有
→ ksjopslh: 各派學者的爭論，又如何有明確絕對的定
→ ksjopslh: 義呢
推 marym22m200: 推專業文
→ arisucho: 還真的是類似古典樂跟流行樂的討論
推 dogjoker: 所以rere覺得偶像不能被稱作藝術?
→ NC0516: 我只看到高傲。
噓 chienchi1371: 偶像80%就是幻想與性幻想對象
推 fallrain0910: 我在看偶像團舞,就是自己看的開心就
推 cura4404: 同意原po論點，不過原po好像把kpop粉絲
推 rereterry: 或者用文學方面的類別來說明好了，在世
→ cura4404: 口中的藝術兩字定義看得太嚴肅了～藝術
→ cura4404: 兩字在韓文中已被用到超普遍了(相對於一
→ rereterry: 界上能獲得文學獎的小說往往是走嚴肅
→ cura4404: 般中文用法)，常常可以在韓國節目或媒
→ rereterry: 文學的路線，例如老人與海，沒有華麗
→ rereterry: 的詞彙，沒有豐富的劇情，但是隱含很多
→ rereterry: 東西，但現實是，能賣破百萬千萬集的小
→ rereterry: 說很少是嚴肅文學
→ cura4404: 體上看到像是「這個下顎/鼻樑線條真是
→ cura4404: 藝術啊」或是「倒車入庫的角度是藝術」
→ cura4404: 這樣的句子XD 其實就只是想表達「很棒」
→ cura4404: 吧
→ fallrain0910: 好,不會去想評什麼藝術之類的~
推 alovea007: 我覺得就是對藝術的標準不同而已
推 velownica: 推專業文，想看更深的解析
→ cura4404: 哎唷推文時間相撞了
推 NTJL: "藝術"終究是要表演者與觀賞者產生共鳴，至
→ NTJL: 於我看到的是綠豆糕還是棋盤又有何妨
推 hsygchieh: 推dog大和Kha大XD
推 arisucho: 大家自己看得開心就好吧XD
推 rereterry: 這算是我一直困惑的地方，偶像吸引我
→ rereterry: 的從來不是所謂的藝術，我花錢買周邊也
→ rereterry: 不是因為藝術，但是當同團粉絲一直強
→ rereterry: 調藝術性時，反倒讓我覺得超詭異
推 stella1013: 舞蹈方面的知識真的科普得很專業，多
→ stella1013: 一個專業的角度來認識自己的偶像也很
→ stella1013: 好，可是說「偶像80%就是幻想與性幻想
→ stella1013: 對象」？我覺得這句話對那些認真努力
→ stella1013: 給粉絲正能量的偶像以及從偶像身上學
→ stella1013: 習、一起進步的粉絲來說非常不公平而
→ stella1013: 且失禮。
推 aak4760: 跟古典和流行樂的討論不太一樣吧？古典
→ aak4760: 和流行樂發展到極致都會震撼人心。而舞
→ aak4760: 蹈有些就是純粹沒跳好（先說一下，我絕
→ aak4760: 對不是指這篇提到的任何偶像XD）
推 new262: 李準也是學現代舞，有看過節目上跳過一小
→ new262: 段
推 NTJL: 幻想跟性幻想那邊真的蠻...
推 tail86: rere大，我並不是否定專家或者原po的專業
→ tail86: 性，只是認為不應該以專家的立場去認為普
→ tail86: 羅大眾眼中皆不是藝術，因為就如同前面所
→ tail86: 說，藝術不是可以被量化的東西，在兩個不
→ tail86: 同的人眼中就會有不同的標準，即使是你提
→ tail86: 到的文學獎，評審之間也可能會有不同的意
推 leepan33: 優質文，不過「男性凝視」這詞看了挺讓
→ leepan33: 人感冒的。
推 sallychen082: 默默的看完了，學到很多舞蹈知識，
→ sallychen082: 覺得上面討論的很像流行/大眾文化
→ sallychen082: 跟古典文化上的差異，本身價值觀的
→ sallychen082: 不同，對於同一個詞"藝術"的用法也
→ sallychen082: 就會不同，覺得互相了解就好了，接
→ sallychen082: 不接受就是個人的事了
推 cynthia0331: 專業的角度很好 不過專業的角度也有
→ cynthia0331: 專業會看不見的地方 我自己有在跳舞
→ cynthia0331: 但並非很專業 我認為跳舞是一種表演
→ cynthia0331:  不論是專業舞者或是偶像舞擔 都是
→ cynthia0331: 希望看你跳舞的人感受到你的舞蹈裡要
→ cynthia0331: 表達的 但看跳舞的人大多並非專業舞
→ cynthia0331: 者 你覺得程度只到偶像舞擔的 在另一
→ cynthia0331: 個角度來想 他們有另一方面的專業 也
→ cynthia0331: 就是如何在舞蹈中展現個人特色 也是
→ cynthia0331: 偶像需要具備的 說實在的你舉的偶像
→ cynthia0331: 舞擔的例子 確實都是非常受大家喜愛
→ cynthia0331: 的舞蹈 那麼他們就做到了吸引觀眾目
→ cynthia0331: 光 舞跳得再好再專業 有人被你吸引
→ cynthia0331: 來看才是最重要的不是嗎？而我覺得
→ cynthia0331: 藝術本來就滿主觀的 不是專業的人也
→ cynthia0331: 是有資格欣賞藝術的呀～
推 hsuyanqt: 專業推
推 innightmare: 其實也有女性凝視 不用感冒。
推 rereterry: 簡單點的說，我更認同JYP的部分概念，
→ rereterry: 偶像首先是要有明星性，但在之後，沒
→ rereterry: 那麼多受限後，才可能去做所謂的藝術？
→ rereterry: 提個例子，Michael Jackson，他的舞蹈
→ rereterry: 他的音樂，哪怕稱之為藝術都可以獲得
→ rereterry: 全世界一堆人的贊同吧！但對我甚至很多
→ rereterry: 比我還年輕的世代很難把他當偶像了吧？
推 lilithna: 推前面說的懷疑智旻有刻意被抹去現代舞
→ lilithna: 影子，之前智旻就有說過，他的舞蹈在出
→ lilithna: 道初期經歷了很辛苦的一段時間，再來認
→ lilithna: 同舞蹈家以及舞蹈擔當，其實粉絲自己多
→ lilithna: 少都知道，但更多人認為的是，藝術這詞
→ lilithna: 彙不應該有一把尺，每個人有不同的理解
→ lilithna: ，這沒有對錯就只是每個人看法不一樣(不
→ lilithna: 否認偶像的舞蹈更多的是賣魅力)但對於不
→ lilithna: 懂舞蹈的人來說也許看偶像跳舞跟看專業
→ lilithna: 舞者跳舞，更可以在偶像舞蹈感受到情緒
→ lilithna: ，就跟這幅畫還沒出名的時候沒有人覺得  180.217.210.196 05/09 01:27
→ lilithna: 是藝術，但怎麼知道在誰心中它不是藝術
→ lilithna: ，認同這篇專業性，但一直拿狹隘或者專
→ lilithna: 業人眼中所認同的才能被稱為「藝術」有
→ lilithna: 點不認同
推 satan2619: 原po覺得韓團舞蹈被稱為藝術，對專業
→ satan2619: 舞者很失禮，但沒想過稱粉絲對偶像80%
→ satan2619: 性幻想也是一件很失禮的事嗎？很謝謝
→ satan2619: 你對舞蹈方面的科普，但對你們不熟的
→ satan2619: 領域，例如飯圈文化，還是不要說得太
→ satan2619: 武斷才好
噓 pkkcyc: 80%幻想和性幻想??? 看來對偶像圈偏見頗
→ pkkcyc: 重啊
推 sophia7676: 大推認真專業文，但必須要反駁最前面
→ sophia7676: 說的，唱功其實大部份時候也是沒有被
→ sophia7676: 客觀討論的，只是因為每個人多少會唱
→ sophia7676: 歌，大家覺得自己很客觀而已，光是發
→ sophia7676: 聲位置外行人其實就常常無法分辨，每
→ sophia7676: 次看粉絲吹高音吹假音都滿滿的尷尬，
→ sophia7676: 尤其硬擠的高音我都捏把冷汗還是很多
→ sophia7676: 人愛，這其實是對偶像聲帶的傷害，當
→ sophia7676: 然偶像中不乏有歌手實力的人，但能完
→ sophia7676: 全展現的舞台少，且大眾真的並不care     101.11.52.52 05/09 01:29
→ sophia7676: 這個
推 kuramylove: 長知識了~
→ kuramylove: 用性幻想可能太敏感，只用幻想好一點?
噓 ktyjcc: 80%幻想&性幻想？
推 fgrss721: 偶像的舞蹈趨勢改變蠻明顯的以前都走很
推 a0952136637: 我也覺得說偶像等於80%性幻想那邊有
→ fgrss721: 硬派的街舞路線現在都走偏表現的現代舞
→ a0952136637: 點不妥，我雖然常常說自己的偶像很性
→ fgrss721: 路線
→ a0952136637: 感但從來沒有幻想過他脫光光的樣子XD
→ a0952136637: D就是一個對美好事物的崇拜而已
推 julia4525: 推專業文！看有時候真的看粉絲吹噓到很
→ julia4525: 受不了，就想問說你們到底知不知道什麼
→ julia4525: 是真的舞者？！
推 cynthia0331: 也同樣覺得韓團舞擔被稱為藝術 跟專
→ cynthia0331: 業舞者的藝術 並不衝突 在每個人眼
→ cynthia0331: 中本來就不同 可能我看太過專業太過
→ cynthia0331: 技術的舞蹈反而並沒有覺得是藝術 我
→ cynthia0331: 想這篇文雖然專業 但少了互相尊重
噓 xxxx1117: 認同你的多數觀點 包括藝術的部分 但其
→ xxxx1117: 實不用假裝很中立
噓 tail86: 80%幻想性幻想非常非常的失禮
推 rex73: 推cy大
→ julia4525: 唱歌也是，有時候明顯只是炫高音，聽他
→ julia4525: 發聲完全抖到不行，中低音完全不穩，音
→ julia4525: 準也都不到，聽起來很痛苦，然後只是因
→ julia4525: 為唱了幾句高音被吹上天完全傻眼
推 GoldArmy0613: 想要請問一下 智旻最早以前是跳pop
→ GoldArmy0613: ping後來才開始跳現代舞 進防彈後
→ GoldArmy0613: 又是另一種風格 在多種舞蹈影響下
→ GoldArmy0613: 所跳的舞 是否就脫離您所說的專業
→ GoldArmy0613: ？
推 bhgkai: 謝謝po主分享。
推 rereterry: 說的題外話，像日本也很熱愛用某某是
→ rereterry: 什麼的靈魂，或是什麼之神這類的修飾語
→ rereterry: ，哈哈，所以本身用藝術來凸顯自家偶
→ rereterry: 像厲害的地方很好啦！但是會被反彈就是
→ rereterry: 因為會有一些很天真的粉絲因此去低看了
→ rereterry: 其他人甚至不同但是更專業的領域人士，
→ rereterry: 這算是我討厭自家團其他粉絲用藝術這
→ rereterry: 個詞的原因，太容易引戰了
推 leepan33: 幻想那段還可以理解，開著玩笑說「上我
→ leepan33: 」的不要太多，哈哈哈。不過，既然自詡
→ leepan33: 為專業科普，為何角度轉換到女團就能扯  203.163.198.112 05/09 01:38
→ leepan33: 到性別？真的很不解男性凝視是想表達什
→ leepan33: 麼？
推 eddyyu: 沒必要一直鞭粉絲吧，偶像本來就是種信仰
→ eddyyu: ，吹捧自己的信仰何錯之有？有些事實放在
→ eddyyu: 心裡就好。
推 hsuyanqt: 有些認同有些不認同 覺得性幻想那邊有點
→ hsuyanqt: 奇怪
推 mayday1206: 要說偶像是幻想對象嘛，似乎該先討論
→ mayday1206: 粉絲看待偶像的心態
→ mayday1206: 有人是被偶像奮鬥的樣子感動，有人喜
→ mayday1206: 歡音樂，享受舞台，有人只是因為覺得
→ mayday1206: 療癒，也有因為偶像太爆笑把偶像當諧
→ mayday1206: 星看的（我身邊真的有這種人）
→ mayday1206: 不覺得偶像一定是如何如何的對象，你
→ mayday1206: 願意的話其實可以很彈性，
→ mayday1206: 像我就是把我的愛團當成驚喜包看，才
→ mayday1206: 沒有對他幻想過什麼呢，就是驚喜包。
→ mayday1206: （我飯上我愛團的原因70%以上是好奇
→ mayday1206: 心作祟，好奇他們下一步又會幹嘛，奇
→ mayday1206: 怪吧）
推 a0952136637: 不同專家根據同一人的專業與否都可能
→ a0952136637: 有不同判斷了，更何況藝術性？覺得原   175.96.98.207 05/09 01:41
→ a0952136637: po用一位專業舞者的角度提供大家參考
→ a0952136637: 非常好，但是藝術性真的不應該被線縮
→ a0952136637: 那麼狹隘+1絕大多數人看舞台也不是只
→ a0952136637: 看舞蹈而已
→ hsuyanqt: 本命是智旻，當然喜歡看他跳舞的氛圍，
→ hsuyanqt: 但看舞蹈實力一定是號錫
→ ksjopslh: 性幻想那段完全不能理解，跟我個人追星
→ ksjopslh: 的根本因素背道而馳
推 QMiyaQ: 其實我有學過舞 所以滿能理解原po角度
推 lilithna: 這就跟看不懂抽象派的畫一樣，你看不懂
→ lilithna: 的東西難道它就不是藝術嗎，你可以談論
→ lilithna: 偶像的舞蹈不專業，賣性感大於專業，但
→ lilithna: 粉絲除了看舞蹈還有整個舞台帶來的感受
→ lilithna: ，偶像臉部表情的完整性、妝髮、舞台效
→ lilithna: 果，整個從這過程中感受到共鳴、快樂，
→ lilithna: 這不是一種藝術嗎
→ shwd: 是很專業沒錯感謝分享 但怎麼覺得對偶像和粉
→ shwd: 絲蠻有偏見的
→ QMiyaQ: 不過對我來說專業舞蹈和魅力舞台是兩種不
→ QMiyaQ: 同的藝術了
→ tzuchun0214: 感謝不同領域分享 但同覺得性幻想失
→ tzuchun0214: 禮，個人不曾這樣看過自己欣賞的藝人
推 tintinfu: 推推
推 mayday1206: 不過真的也有粉絲會把偶像當性幻想對
→ mayday1206: 象啦，之前在B站被彈幕驚嚇到
推 bhgkai: 粉絲追星無可厚非。但看過太多陶醉於看到
→ bhgkai: 本命在其他領域有點小成績就不停拱高他（
→ bhgkai: 她）是演員、是舞者、是歌唱家、是藝術家
→ bhgkai: 。這不僅讓偶像尷尬也侮辱到那領域真正的
→ bhgkai: 專業人士。
→ tzuchun0214: 原po有自己身為該領域的切入點，尊重
→ tzuchun0214: 也佩服，但對於他人的感受有些用詞或
→ tzuchun0214: 許不夠恰當
推 oplp407: 女團的編舞在被男性凝視因素影響下 舞蹈
→ oplp407: 動作的挑戰通常較低 這不是說女團沒有好
→ oplp407: 舞者的意思 只是常常在歌曲中沒有太多發
→ oplp407: 揮空間 所以不好分析 是這個意思  當初也
→ oplp407: 有女偶像說出道前練習的舞比出道後自己
→ oplp407: 的歌難多了 這個結果很可能就是被男性凝
→ oplp407: 視影響
推 zhtsai: 藝術本來就沒有公認的定義，舞蹈也無高低
→ zhtsai:  和專業舞者比較也沒有意義，涉獵各有不同
→ zhtsai:  各類舞蹈也很少人會去刻意比較，主觀問題
→ zhtsai:  某種舞很厲害，其他舞蹈不會的舞者也不少
→ zhtsai:  對舞蹈的熱情和投入加上比其他人更多練習
→ zhtsai:  游刃有餘跳各種舞蹈，悅己也令人愉悅就好
推 kklly996: 推專業
推 leepan33: 整篇文都能接受，性幻想什麼的也還可以
→ leepan33: ，唯獨不能理解為什麼要談到男性凝視，
→ leepan33: 像整篇文所提到的魅力展現不就好了嗎？
→ leepan33: 如果要談論女團卻先入為主是男性凝視，
→ leepan33: 那追女團的女飯成了什麼。XD
推 tzuyu1994: 專業推！
推 borntoeat: 話說，泰民之前上綜藝就有說，自己的
→ borntoeat: 夢想是成為舞者，現在還能算是歌手而已
推 kuramylove: 這篇推文量真是爆炸XD
→ kuramylove: 其實對於藝術的定義也不是原PO自己的
推 bhgkai: 不過粉絲群也有一撥「無論如何我家哥哥（
→ kuramylove: 觀點吧，他主要是就現代舞部分
→ bhgkai: 姐姐）就是最棒！、不管不管不管！」這類
→ bhgkai: 人，他們連本命唱砸了、還是跳舞跌倒了都
→ bhgkai: 覺完美、100分。對他們來講肯定是「藝術」
→ bhgkai: ，但真是藝術嗎？
→ kuramylove: 只以自己專業的角度來看KPOP偶像中和
→ kuramylove: 現代舞比較常連結的那幾位
推 MINMINYYY: https://youtu.be/8ovHSQwp1n0 Ten最
→ MINMINYYY: 近的舞蹈影片～
→ kuramylove: 雖然藝術沒有絕對的標準
推 oplp407: 但追女團的女飯不一定是因為舞蹈入坑啊
→ oplp407:  而且並不是女性就沒辦法用男性凝視的目
→ oplp407: 光來看待事物 男性凝視在這裡是形容一種
→ tzuchun0214: 但看號錫跳舞真的是一種享受
→ oplp407: 特性 簡單的例子來說就是男團女團的編舞
→ oplp407: 風格非常迥異 並沒有貶低女團的意思
→ kuramylove: 但原PO應該只有評現代舞實力吧XD
→ kuramylove: 上升到藝術層面有點太過度延伸了
→ kuramylove: 男性凝視不難理解啦..感覺也是個很有
→ greensh: 「男性凝視」是專有詞彙 並不只限定男性
→ kuramylove: 討論空間的話題..我等著長知識就好
→ oplp407: 這也是原po說寫女團分析很複雜的原因吧
→ oplp407:  光是男性凝視的脈絡就不知道要講多少了
→ greensh: 另外這篇雖然從專業出發 但角度太狹隘
→ greensh:  有點可惜
推 MINMINYYY: 對凝視理論有興趣的人請看傅柯，是一
→ MINMINYYY: 個哲學（？）理論，後來在女性主義研究
→ MINMINYYY: 中也時常出現，請推文的人冷靜一下不要
→ MINMINYYY: 看到這個字的表面就爆氣XDDDDDD在這個
→ MINMINYYY: 版看到男性凝視有種神奇的感覺
推 leepan33: op大，我沒說男性凝視是貶低女團。我說
→ leepan33: 了，我能接受幻想那段。我就直白的說了
→ leepan33: ：是「男性凝視」還是「男性歧視」？
推 stacy62123: 推，感覺學到好多名詞XDDD，另外，不
→ stacy62123: 知道原po有沒有看過Dancing9 這個舞
→ stacy62123: 蹈比賽節目
→ stacy62123: https://youtu.be/Bp0irNZWtiw
噓 AwokeN: 覺得原PO對現代舞以外的領域認知不足 講
→ AwokeN: 話也不是很好聽 不解這篇這麼多推是怎麼回
→ AwokeN: 事
推 iundertaker:  https://i.imgur.com/ZK4HvYW.jpg
推 kuramylove: 原PO也沒有吝於對偶像魅力展現實力的
→ kuramylove: 稱讚吧，覺得太糾結於藝術一詞了
→ kuramylove: 在整體魅力展現上偶像的確是粉絲眼中
→ kuramylove: 的藝術啊，但這篇文最初是單純討論舞
→ kuramylove: 蹈實力，這篇就單獨舞蹈實力來評論了?
推 KYUBD: 推個，也許有些不能理解的地方，但感謝用
→ KYUBD: 心分享自己的看法
→ kuramylove: 粉絲吹捧偶像有時候間接貶低到專業人
→ kuramylove: 士還蠻常見的吧
→ kuramylove: 像這篇推文就有一位覺得專業舞者跳舞
→ kuramylove: 沒靈魂的
推 Hartford: 其實魅力展現那邊他也是錯的
→ Hartford: 哪個舞的本質不是在魅力展現...
→ kuramylove: 展現自己的魅力or舞蹈的魅力的區別?
推 sunny199382: 我是kai的粉絲，推專業分析!
→ kuramylove: 我也不懂，願聞其詳XD
→ stacy62123: 跳舞也可以是為了說故事
推 av8d2124: leepan33，你對男性凝視這詞已經曲解了
→ av8d2124: ，有大大在推文裡提供你一些管道去科普
→ av8d2124: ，了解一下吧
→ Hartford: 討論舞蹈實力沒什麼問題..80%那段賀爾蒙
→ av8d2124: 另外推專業分析文，希望韓星版可以多一
→ av8d2124: 點這種文章
→ Hartford: 撩人那些不如直接改成"要讓你看的開心"
→ Hartford: 就好了,免的多一堆其他的
推 nagnukiy: 專業推，雖然是舞蹈麻瓜但也希望粉絲不
→ nagnukiy: 要過度吹捧
推 colaco0605: 藝術就見仁見智 像是有時候看專業舞
→ colaco0605: 團跳反而很無感
推 annabellehsu: 看完這篇學到很多知識 謝謝原PO 但
→ annabellehsu: 覺得原PO某些用詞讓人覺得假中立
→ annabellehsu:  雖說專業舞者的藝術沒有比較高尚
→ annabellehsu:  又說粉絲為掩性羞愧硬要說成偶像舞 123.194.152.253 05/09 02:28
→ annabellehsu: 蹈是藝術 一來讓人覺得還是有自傲
→ annabellehsu: 之心 二來真的過度解讀粉絲行為 身
→ annabellehsu: 為偶像的粉絲之一 我以為大家對性吸
→ annabellehsu: 引這件事並無否認抗拒
推 av8d2124: 另外不少人關注的其中一段話「80%的粉
→ av8d2124: 絲幻想和性幻想的對象」，粉絲當中當然
→ av8d2124: 也有這樣的人，這沒什麼不好，不過如果
→ av8d2124: 文字能修飾成「80%的粉絲崇拜的對象」，
→ av8d2124: 這樣會更好，我的建議啦：）
推 skykkk: 推專業 但文章有些語句很不妥吧==
推 Hartford: 80%本身就是個錯誤了,後面接什麼都一樣
推 annabellehsu: 另外推 粉絲不該過度吹捧 讓專業人
→ annabellehsu: 員感受到不尊重 並非藝術之爭 而是
→ annabellehsu: 不要亂劃分領域
→ Hartford: 除非你能拿數據出來打臉,不然都不提最好
推 whaleu6: 我是外行 看完之後雖然對有些舞種的差異
→ whaleu6: 感到很抽象XDD 但關於偶像與舞者算是有
→ whaleu6: 初步理解原po想說的重點(?) 敲碗更多分析
→ whaleu6: 或是其他相關專業的觀點～～
推 kd48926: 推推推推舞者
推 whaleu6: 我承認自己偶爾在向別人推薦(?)自己偶像
→ whaleu6: 的時候會把魅力展現或是性吸引包裝成藝術  36.232.202.188 05/09 02:39
→ whaleu6: ，一來是沒察覺、二是詞窮、三是有點想
→ whaleu6: 抬高層次吸引人注意，所以不反對原po的
→ whaleu6: 用詞XD
推 a123dan456: 我真的有看完 推
推 LarryST:  https://i.imgur.com/iSmUr0C.jpg
推 al62u4al62u4: 推原PO，必須說偶像這個職業的確有
→ al62u4al62u4: 很大部分立基於幻想，我也是買幻想
→ al62u4al62u4: 買的很開心
推 puchiko: 想到某部電影的台詞....
→ puchiko: " 帶給別人快樂是最高貴的藝術 "
→ puchiko: 藝術的定義真的沒有絕對啊~
→ tzuchun0214: 認真想請教 藝術的定義 剛剛想查期刊
→ tzuchun0214: 論文登不進去orz
→ tzuchun0214: 雖然比起藝術通常我只會說好帥好好看
→ tzuchun0214: 好美RRRR哈哈哈
推 skullryan: 本來就沒有所謂客觀啊，不過是第三人
檔案過大！部分文章無法顯示
→ hellodoris: 吸引力（性幻想）吸引 那你就屬於那20
→ hellodoris: % 但不能否認 大多數都受到影響吧 我
→ hellodoris: 覺得80%沒有誇大只是不精確 偶像的純
→ hellodoris: 音飯非常少吧
推 vogue38: 老實說我覺得廢話很多 一班舞台上表演
推 lolybeer: 關於女性被女偶像吸引，還有一種模式是
→ vogue38: 本來就不可能跟舞者比較 光是主舞蹈練習
→ lolybeer: 自我帶入，自我帶入的顯性行為就是事業
→ lolybeer: 飯，或是cp粉也有一點，我認為也是因為k
推 orange6021: 關於80%的說法，如果今天是換成「80%
→ vogue38: 版影片就要打個7折可能是表演舞台的動作
→ orange6021: 同志都很注重打扮」，你們還會覺得沒
→ vogue38: 所謂的魅力  主觀還是居多 當然臉跟身材
→ orange6021: 問題嗎？這不是負面形容，但是刻板印
推 lolybeer: pop還是吃女飯居多，多少會有點為女性打
→ vogue38: 就占7成主觀看法了 女團身材幾乎沒有不好
→ lolybeer: 造或塑造的導向，然後在女性的社群裡，
→ lolybeer: 喜歡美女也相對而言比較不會被另眼相看(
→ vogue38: 差距太小所以最後所謂魅力還是直觀看外貌
→ vogue38: 啊 為啥怕粉絲酸就不要意思提 不然提一個
推 lolybeer: (相對於男性喜歡美男)。其他國家的娛樂
→ vogue38: 長得不好看但是跳舞很好看或所謂有魅力的
→ lolybeer: 圈，男性追男星也有很昌盛的。
→ vogue38: 女團來看看 就空集合啊 彩演出道前最被
→ vogue38: 攻擊的不就是不太符合韓女團外貌主流
推 lolybeer: 不好看但有魅力的女偶有啊 可是舉了傷感
→ lolybeer: 情 彩演是因為她那團的風格吧～
推 di3xyo0z: 推原po認真XDDD這種文章比灑花文釣魚文
推 di3xyo0z: 有意義多了
推 joywang: 看完回文再推一次XD 真的很用心解釋自己
→ joywang: 的想法與大家交流~
推 eeyoyo: 正文推文都好長XDD 推原PO推號錫
推 eddyyu: 某v可以講白話文嗎 完全看不懂在公三
推 yiing0221: 我要補推神童XDD
推 peggy0410: 個人覺得對偶像的幻想跟同志會打扮這
→ peggy0410: 類世俗的刻板印象還是有點不一樣欸(?)
推 alovea007: 推原PO的認真回文
推 lolybeer: 我也覺得跟刻板印象不同 畢竟對偶像本體
→ lolybeer: 的認知也可能是個幻想
推 silence82: 再推一下認真的回文，雖然應該算是題外
推 alovea007: 愛豆戀愛 女友粉抓狂>對愛豆抱有幻想
→ silence82: (？)把性這個字眼看得比較負面好像是很
→ silence82: 多東方社會的通病
推 lolybeer: 也不見得就是病啦 這就是一種文化特性
推 alovea007: 歐巴是好人暖男 實際上偷拍 >暖男是幻
推 silence82: 對對用文化特性比較好，感謝loly大XD剛
→ silence82: 剛一時想不到合適的字
推 lolybeer: 文也想說幹嘛對性幻想這詞這麼敏感，但
→ lolybeer: 又想說認為不需要敏感是否也是種不尊重
→ lolybeer: 他人的價值觀，當對性較為開放似乎成了
推 iundertaker: 推原po認真回文～活到現在才知道原
推 lolybeer: 主流，對性保守好像就是偏向負面的存在
→ iundertaker: 來藝術真正的定義是這樣子啊～謝謝
→ lolybeer: ，但對於比較光明美好的偶像這個主題又
→ iundertaker: 原po願意用心解釋。不過中途有一大段
→ lolybeer: 會反轉過來
→ iundertaker: 看不懂，藝術果然還是很難XDD
→ lolybeer: 漏字...一開始是看前面推文
推 pekosan: 兩邊追求的目的太過不同了
→ pekosan: 事實上當一些舞者去挑戰偶像的舞蹈時
→ pekosan: 粉絲也會覺得跳的不好 因為偶像的編舞就
→ pekosan: 不是要呈現舞跳得有多好啊
→ pekosan: 近期有個節目叫做Stage K 就是從世界各地
→ pekosan: 找挑戰者cover偶像團體的曲目競賽
→ pekosan: 目前播到第四集 其中有美國的芭蕾舞者挑
→ pekosan: 戰 但是她的表演段落沒有到很好
→ pekosan: 反而是團體中其他沒有"正規"舞者訓練的
→ pekosan: 舞台效果比較好 這才是偶像團體要追求的
推 eddyyu: 這篇沒有在否定偶像專業的部分吧
→ eddyyu: 主要是釐清兩個圈子認知上的差異
→ pekosan: 其實也是另外一個思考點 當藝術被定位的
→ pekosan: 太專業時 勢必就會產生一種離眾性
→ pekosan: 講白了大部分人只希望簡單看個東西
→ pekosan: 舞台效果和魅力都是相對容易傳達的 更重
→ pekosan: 要的是 看得當下不花腦 不用分析 看的開
推 vogue38: 可能中文不太好才覺得是文言文吧 我都
→ pekosan: 心才是重點 觀眾可以非常輕鬆的欣賞
→ vogue38: 那麼白了 團體舞蹈為了應付唱歌跟動作
→ pekosan: 記得小時候去看天鵝湖看到睡著 因為看不
→ vogue38: 本來就會在簡化 拿來跟舞者就不對等
→ pekosan: 懂 覺得很無聊 後來再試著看雲門還是覺得
推 rereterry: 後面推文的記得看前面原po的回文，大家
→ vogue38: 人家粉絲在自家版要怎吹捧人家的事 硬要
→ rereterry: 超級熱烈，已經要前兩頁才看的到回文了
→ pekosan: 無法接受 這就有一個很大的差異在了
→ rereterry: ，哈哈
→ vogue38: 酸人家不懂頗有趣 還有所謂舞蹈魅力
→ vogue38: 扯一堆還是很空洞啊 我就直接例子舉給你
→ vogue38: 在能跳的舞者在團體中也要配合團體降低
→ vogue38: 難度 換取整齊度跟走位不失誤
→ vogue38: 但是韓國演藝有足夠資源可以另開節目
→ vogue38: 讓這些特別突出的舞蹈高手較勁或是年末
推 rereterry: 總覺得peko你是不是誤會原po了，他本
→ vogue38: 特別舞台演出
→ rereterry: 身沒抬高藝術吧？只是覺得目前偶像跟
→ rereterry: 藝術的追求還無法交集而已，沒有誰比
→ rereterry: 誰高貴啊！
推 eddyyu: 原PO已經講得很清楚了，仔細看文章吧
→ pekosan: 我是學大傳的 說真的古典藝術真的不利於
推 peggy0410: 原po現在只是單論偶像的舞蹈 到底可不
→ peggy0410: 可以被稱為藝術而已...沒有要扯別的啊
→ pekosan: 傳播啊 現代藝術就更加小眾了
→ pekosan: 至於男性凝視和女性凝視 這部分是事實
→ pekosan: 一般傳媒幾乎都是在加重這個比例
推 eddyyu: 原PO又沒有要偶像跟舞者一樣 講述差異而已
→ pekosan: 然後又會導致藝術界所認定的藝術更難傳播
→ pekosan: 這塊已經有點進入惡性循環的狀況了
→ eddyyu: 只是推廣一些舞蹈正確的觀念而已
→ pekosan: 我沒有說她抬高藝術喔 是哪句誤解了
→ pekosan: 是兩邊本來追求的結果就不一樣
→ pekosan: 藝術現在的定義造成的離眾性事實啊
→ pekosan: 原PO也講了 兩邊缺乏溝通(也可以說不太想
→ pekosan: 溝通) 所以藝術離眾越來越遠 傳播的內容
→ pekosan: 越來越偏向簡單易懂不燒腦的內容
→ pekosan: 我舉芭蕾舞者跳KPOP的例子 不是要說舞者
→ pekosan: 跳得好不好 藝術不藝術 從傳播的角度來看
→ pekosan: 那個段落的畫面就是缺乏吸引力
→ pekosan: 這是指對於普通大眾的吸引力 可能換成舞
→ pekosan: 者去看 就會看到技巧和細節 但這些對電視
推 eddyyu: 舞者本來大部分的受眾群就是圈內人啊
→ pekosan: 觀眾和電視台來說真的不是很重要
→ eddyyu: 為甚麼要一直扯到傳播那塊
推 rereterry: @peko 你想討論其他東西，就另開一篇，
→ pekosan: 不管是藝術或是偶像 不透過各種管道傳播
→ rereterry: 不用歪樓討論
→ pekosan: 就沒人看到啊 我沒有在歪樓啊??
→ pekosan: YT 電視 影片 飯拍 這些都是不是嗎?
→ eddyyu: 我覺得你真的扯遠了
→ pekosan: 好 那算了 給你們繼續講
→ eddyyu: 原PO從來沒否認你講的那些阿
→ eddyyu: 你應該是誤會了什麼
→ pekosan: 我就沒說原PO否認啊 到底是怎樣?
→ pekosan: 我只是陳述我的意見 沒有要反對或贊成
→ pekosan: 這是閒聊文 就是開放大家討論對吧
→ hellodoris: vogue的推文看起來很像沒看過內文只
→ eddyyu: 喔喔 你一下子跳太遠大家跟不上
→ hellodoris: 看了標題XD
→ eddyyu: 因為你的討論看起來像另一個議題
推 lolybeer: 覺得沒離題欸 但會希望另開一篇 因為這
→ lolybeer: 篇太長XDD
推 yiing0221: 回前面說的 其實我覺得跟性的開放或保
→ yiing0221: 我想用貼的了 慢慢推文好痛苦..
推 yiing0221: https://i.imgur.com/G2iZFbu.jpg
推 lolybeer: 我修正一下 主要是認為是原因之一 比較
→ lolybeer: 中立的說法應該是對性的態度特殊化而非
→ lolybeer: 一般化
→ lolybeer: 不管現在的光譜是開放或保守 都可以是屬
→ lolybeer: 於特殊化來對待 這樣表達應該比較OK?
推 yiing0221: 歪回來 推個影片
→ yiing0221: https://youtu.be/wyRN8Ar2NMg
→ lolybeer: 也是在延續通病下的討論不完全是追星這
→ lolybeer: 個主題 以上真的離題了抱歉XD
推 yiing0221: 沒事沒事XD理性討論而已～～
推 yiing0221:  https://i.imgur.com/omD8OYe.jpg
→ yiing0221: 應該是驚喜交加 我也很喜歡JHope
推 kernig: 推專業文
推 ACEMOON: 智旻被稱為首席 是因為藝高首席入學
推 CBCPyu: 推專業，這篇看得很過癮，覺得吸收了很多
→ ACEMOON: 並非偶然或吹噓
→ CBCPyu: 以往不了解的舞蹈知識！另外認為要把任何
→ CBCPyu: 事物分類都需要了解類別的定義，而了解藝
→ CBCPyu: 術的定義後就會知道不是任何舞蹈都能被劃
→ CBCPyu: 分入藝術，原po也提到藝術沒有比較高尚，
→ CBCPyu: 覺得不用為了進入這個範疇而太強求，畢竟
推 rubeinlove: 看得很過癮+1 藝術這個詞怎麼用不談，
→ CBCPyu: 本來愛豆就不是這個取向啊XD
→ rubeinlove: 我是覺得所有藝術(音樂繪畫舞蹈)絕對
→ rubeinlove: 有客觀評比標準的
推 linetzu: 我讀完美術系後認為人生活就是藝術即生活
→ linetzu: 可定義也可以不定義藝術，認真追星更重要
推 ysesst911840: 真專業，偶像跟舞者還是有很大區別
→ ysesst911840: 的，追求的東西不一樣
推 pdf300ppi: 真的是一篇很棒的文章 原PO:)
→ pdf300ppi: 回文的部分也有所共鳴 另外原PO本身為
→ pdf300ppi: 舞蹈專業之外 文筆也不錯呢很有條理
推 pdf300ppi: 謝謝原PO用心打出這篇很棒的專業文
推 irene160: 推專業 有些粉捧自己的偶像到連真的舞者
→ irene160: 都嘴
→ irene160: 雖跟韓國無關 好好奇內行的如何看待日本
→ irene160: 的ldh 自己覺得他們跳得不錯但常被說沒
→ irene160: 什麼
推 iuytnok: 看完覺得就是術業有專攻，受眾不同所觀
→ iuytnok: 賞的角度就有差異，感謝原Po分享
推 tt53: 推
→ qazxswptt: 論點太多了 無法一一談 只是想到前幾篇
→ qazxswptt: 有些人認為他們的偶像比那些專業舞蹈
→ qazxswptt: 工作的舞者還專業 但哪裡專業的依據
→ qazxswptt: 又很搞笑空泛 不如別比
推 NewDayCode: 推專業 我是覺得職業目的本來就不同
→ NewDayCode: 放在一個標準比較的確有點奇怪
→ NewDayCode: 畢竟專業舞者無須同時兼顧唱歌、魅力
→ NewDayCode: 表現的部分，呈現編舞時所面向的群眾
→ NewDayCode: 也不同 偶像是一個多項元素集成的大
→ NewDayCode: 禮包 各項若能到達一定水準加成起來
→ NewDayCode: 的效果就會不錯 我個人學過聲樂多年
→ NewDayCode: 我始終認為能夠打動人心就是藝術
推 PinkBnN: 推專業文
推 mayday1206: 再次推原PO長文，引起的討論也很熱烈
→ mayday1206: ，覺得韓星版出現這樣的文讓大家討論
→ mayday1206: 很讚
推 orange6021:  https://i.imgur.com/xH6O57t.jpg
推 orange6021:  https://i.imgur.com/cFnfXYT.jpg
推 kuramylove: 推文太長用APP修文很容易後半段全部
→ kuramylove: 被吃光
推 destiny0503: 覺得80%沒有錯 但是你可以改成夢想
→ beejoe: 那韓流舞蹈是否有打破我們對藝術想像的局
→ beejoe: 限呢？我覺得沒有@@
推 orange6021:  https://i.imgur.com/lwmb3fL.jpg
推 mandy1121: 中間回文看起來還是說教意味濃厚...可
→ mandy1121: 惜了你的專業知識
推 kuramylove: 原PO的說法中，偶像舞擔和專業舞者之
→ kuramylove: 間有的是差別而不是差距
→ kuramylove: 個人並沒感受到說教，是有趣的討論
推 YuchunPark: 原po都說他是現代舞的，從這角度來分
→ YuchunPark: 析此文觀點無偏頗啊
推 hellodoris: 韓流舞蹈能算是已經完全自成一格嗎？
→ hellodoris: 那粉絲就不會爭相說這個偶像現代舞跳
→ hellodoris: 得好、是個現代舞舞者了 許多排舞中
→ hellodoris: 還能看到各種舞風的明顯拼湊 再過二十
→ hellodoris: 年的確可能會變成更成熟的文化 舞蹈
→ hellodoris: 的發展本來就不止一兩個二十年
推 orange6021: 回hello大，就其機械性的視覺表現，以
→ orange6021: 及使大眾仿效的程度來說，是。
推 eddyyu: 韓流舞蹈要如何自成一格? 有明顯的特徵嗎?
→ eddyyu: 有自己發展出的一套基礎嗎?
推 eddyyu: 如果我今天要學韓流舞蹈這種風格要如何學?
→ eddyyu: 有沒有一套可以依循的脈絡?
→ eddyyu: 偶像們練的還是一般街舞的基礎阿
推 di3xyo0z: 韓流舞蹈基本上沒有自己的東西啊
→ eddyyu: 感覺不出韓流舞蹈有創造出屬於自己的東西
推 ashinsponge: 就是多種舞風的combination
→ di3xyo0z: 韓團舞是各類舞蹈拼湊出來的
推 orange6021: 大家糾結「韓流舞蹈」是否能自成一格
→ orange6021: 是在於它混異多種風格，而無法去凸顯
→ orange6021: 其「韓」字。但事實上，這就是一直以
→ orange6021: 來「韓流」為何能是「韓流」的緣故，
→ orange6021: 正是在它的混異性。尤其韓流舞蹈正是
推 yiing0221: 想問機械式的視覺表現是指刀群舞嗎？
→ orange6021: 不能與其音源、粉絲效應切割，它如何
推 qaz31415: 有趣的是 在飯圈內吵的時候 就會吵誰是
→ qaz31415: 藝術誰不是藝術 在跟飯圈外的吵的時候
→ orange6021: 不能自成一文化。既然有韓流文化，為
→ qaz31415:  就會說都是藝術
→ orange6021: 何會沒有韓流舞蹈？
→ orange6021: 回yiing大，是指刀群舞沒錯喔
推 eddyyu: 我完全認同韓流是個文化 但其舞蹈不是
→ orange6021: 如果想更深入了解，可以參考《韓流賽
→ orange6021: 伯格》這篇文章
→ orange6021: https://popcultureacademytw.com/201
推 di3xyo0z: 韓團舞蹈目前既然沒開創出
推 yiing0221: 其實很多舞風都能跳出刀群舞...而且舞
→ di3xyo0z: 獨有的肢體特色或是敘事模式
→ yiing0221: 蹈整齊有力本來就是跳舞的基本要求 要
→ yiing0221: 把刀群舞延伸成為一種專業舞風真的有點
→ yiing0221: ...我覺得討論不是一個概念的東西XD
→ di3xyo0z: 就很難稱得上是一種全新舞種
→ di3xyo0z: 刀群舞歐美舞團早就做得到了
推 eddyyu: 跳舞整齊真的不是韓團的專利啦...
→ eddyyu: 去看各大舞蹈比賽都馬很整齊
推 yiing0221: 說到這刀舞其實我有點不解為什麼kpop舞
推 orange6021: 那請問y大，你會稱呼其他哪種舞蹈為「
→ yiing0221: 蹈或偶像文化會把這個詞吹成這樣XDD感
→ orange6021: 刀群舞」？刀群舞不就是韓流舞蹈開創
→ yiing0221: 覺有些人對它有些誤解 跳舞整齊劃一不
→ yiing0221: 是應該的嗎哈哈
→ orange6021: 出來的詞彙嗎？此外，「同中有異、異
推 di3xyo0z: 刀群舞是韓國人這樣稱呼
→ orange6021: 中有同」的後現代混異及拼貼，事實上
→ di3xyo0z: 台灣人學來這個說法而已
→ orange6021: 就是在鬆動我們對於「正典」藝術（並
→ orange6021: 不侷限於舞蹈）的想像，不是嗎？
→ di3xyo0z: 但不代表韓團舞就是刀群舞的創始
→ di3xyo0z: 歐美更早就能做到整齊群舞
→ di3xyo0z: 只是不以刀群舞稱之
推 qaz31415: 舞種是怎麼分類的 是用舞蹈動作分的嗎
推 eddyyu: 基本上每個舞種都有自己的起源跟歷史
推 orange6021:  https://i.imgur.com/oUCOv7u.jpg
→ eddyyu: 會發展出一套基礎 再從那些基礎去延伸
推 qaz31415: 靜態動作 擺個姿勢就知道是什麼舞 還是
→ qaz31415: 動態動作 跳一個八拍才分得出是什麼舞
→ qaz31415:  或者不是用動作分類
→ eddyyu: 基本上還是要跳一下才知道在跳什麼啦
推 qaz31415: 韓流舞蹈有獨創的舞蹈動作嗎 別的舞種
→ qaz31415: 都沒有的動作
推 di3xyo0z: 韓流舞蹈不配上歌你根本不知道他是韓流
推 eddyyu: 就我所知是沒有 所以才說稱其為舞種很怪
推 di3xyo0z: 有學舞的朋友看一眼韓團舞
→ di3xyo0z: 他就說：和歐美街舞沒差異啊
→ di3xyo0z: 甚至還可以說簡化了動作難度
推 eddyyu: 這樣說好了，韓團的舞蹈也是街舞老師編的
→ eddyyu: 那又如何說他能自成一格呢
推 peggy0410: 應該是說舞種拼貼也不是韓流的特有mark
推 orange6021:  https://i.imgur.com/pyWJNTg.jpg
推 eddyyu: 如果已自成一格，應該要有韓流舞蹈老師
→ peggy0410:  任何一舞種應該都有其標誌性的風格
推 di3xyo0z: 「淪為」基本技巧？
推 qaz31415: 如果韓流舞蹈想要變成一種獨立的舞種
→ qaz31415:  需要具備哪些條件 既然舞種能被分類 一
→ qaz31415: 定有設定出公認的標準吧
→ di3xyo0z: 把整齊視為基本，代表別人
推 yiing0221:  https://i.imgur.com/JxdPNih.jpg
推 peggy0410: 因為韓流透過各式各樣的管道變成強勢
→ di3xyo0z: 或是別國認為那不是一種風格
→ yiing0221: 各個舞風
→ yiing0221: 我覺得我們在雞同鴨講...
→ peggy0410: 文化歌曲流傳度廣 甚至是舞蹈的簡化都
推 eddyyu: qaz大可以看我00:13~00:17的推文
→ eddyyu: 如果能回答出那些問題或許就能稱之為舞種
推 peggy0410: 有助於cover 而且我其實不覺得韓流的co
→ peggy0410: ver會比正式街舞的舞蹈影片多
→ peggy0410: 只是圈子不一樣 所以視野不一樣而已
推 di3xyo0z: https://i.imgur.com/8IV0cbY.jpg
推 orange6021:  https://i.imgur.com/6fEJLet.jpg
推 orange6021: 其實我跟各位的論述並非沒有交集之處
→ orange6021: ，差別在於各位認為韓流舞蹈「只是」
→ orange6021: 拼湊、公司包裝、人設、偶像文化等。
推 hellodoris: 但他並沒有改變對傳統舞蹈的想像啊？
→ orange6021: 但我認為拼湊、公司包裝、人設、偶像
推 qaz31415: 覺得混雜或簡化不是問題 截拳道 自由搏
→ orange6021: 文化「正是」韓流舞蹈。
→ qaz31415: 擊和散打也都是混雜和簡化出來的 他們
→ qaz31415: 都被公認是獨立拳法 這樣一比較就知道
→ qaz31415: 問題是什麼了 因為韓流舞蹈什麼都可以
→ qaz31415: 跳 全世界任何舞任何動作都可以出現在
→ qaz31415: 韓流舞蹈裡 當然不可能是一種舞種 連印
→ qaz31415: 度舞非洲舞鬼步舞槌子舞都變成韓流舞蹈
→ qaz31415: 裡的一部分 跳其他舞種的人哪可能甘願
→ qaz31415:  自由搏擊也不是全世界的招式隨便怎麼
→ qaz31415: 打都行吧 如果韓流舞蹈有限制只能用哪
推 qaz31415: 些動作跳舞 不能跳限定動作以外的動作
→ qaz31415:  可能就能當作獨立舞種了
推 wellnoshade: 給很上面很上面的sophia大 唱功方面
→ wellnoshade: 真的最難以討論 因為沒有人要聽技巧
→ wellnoshade: 而且提到技巧不足就馬上說你的anti
→ wellnoshade: 忽略了健康的技巧才是他們能長久唱下
→ wellnoshade: 去的武器 非常可惜 我的本命的高音是
→ wellnoshade: 擠出來的 不需要也不應該否認y
→ wellnoshade: 另外推分析，這已經接近流行和本格學
→ wellnoshade: 派的討論了 但我能理解在本格的人眼
→ wellnoshade: 中 技巧不夠就根本不需要討論 跟我們
→ wellnoshade: 以粉絲眼光重視整體感受的期望去看是
→ wellnoshade: 不同的 就像歌劇一樣 沒有基本功的話
推 orange6021:  https://i.imgur.com/5ccsgxq.jpg
→ wellnoshade: 根本不需要討論歌者表現得如何。但是
→ wellnoshade: 也不代表看歌劇的人不認為流行是藝術
→ wellnoshade: 只是討論的東西不能混為一談而已
推 orange6021: 然後因為社畜還要上班，今天跟大家的
→ orange6021: 討論很有趣且有意義，所以就先回到這
→ orange6021: 裡了
推 queenmai: 推
推 di3xyo0z: 事實上韓流舞這說法就很怪啊
→ di3xyo0z: 說是MV舞還比較貼切
推 hellodoris: 大家腦中只是浮現韓團跳舞吧....感覺
→ hellodoris: 說的已經是韓流偶像文化 不只是韓流舞
→ hellodoris: 蹈了 偏離原po純粹從舞蹈本身的角度
→ hellodoris: 而單從舞蹈本身無法察覺韓流特點
推 wqe26845: 說是MV舞沒有比較貼切好嗎
→ wqe26845: 舞蹈又不是為了mv才編的...
推 qaz31415: 沒看過芭蕾的人 如果在韓團舞蹈裡第一
→ qaz31415: 次看到芭蕾動作 可能會認為那個芭蕾動作
→ qaz31415: 就是韓團舞特有動作 也有先玩天堂再看魔
→ qaz31415: 戒的人以為魔戒抄襲天堂 會分是不是韓流
→ qaz31415: 舞蹈或聽到韓流舞蹈就想到什麼動作 也可
→ qaz31415: 能是看的東西太少跟個人生活經驗關係比
→ qaz31415: 較大韓流舞蹈不是一種舞種 也不可能是一
→ qaz31415: 種風格 如果韓流舞蹈是一種風格 那些說
→ qaz31415: 轉風格換風格喜歡這個風格不喜歡那個風
→ qaz31415: 格的人是在自打臉嗎 頂多說韓流舞蹈是一
→ qaz31415: 種文化 因為文化也是什麼都能包含 沒有
→ qaz31415: 規則
推 qaz31415: 常聽到法國料理 日本料理 那台灣夜市小
→ qaz31415: 吃算不算一種料理
推 Blackshirt: 推 講的詳細有條理 有些推文詞彙解讀
→ Blackshirt: 的太片面 還拿去指責原po 覺得沒必要
推 animalover: 推原po的回文
推 joywang: 看完討論覺得有些雞同鴨講，想法的立足點
→ joywang: 有所不同，原po的論述是關於舞蹈，而o大
→ joywang: 則著重在文化，而韓流文化當中就包括了
→ joywang: 其所論述的內容，如粉絲、包裝等等，而舞
→ joywang: 蹈則是其中一項，韓流文化傳播確實與其無
→ joywang: 法分割，但是只"單純討論舞蹈"，那確實要
→ joywang: 思考是否可以獨立供人檢視，o大認為韓流
→ joywang: 舞蹈無法與這些內容做分割，因為是一體
→ joywang: 的，文化本身也有其脈絡性可以進行討論，
→ joywang: 但本篇後面的討論立足點在於韓流舞蹈是否
→ joywang: 能夠"獨立"成為文化？成為一種藝術？若無
→ joywang: 法與韓流文化下的其他內容分割，那韓流舞
→ joywang: 蹈終究只是韓流文化當中的一環，並非獨
→ joywang: 立文化，而是服膺於韓流文化傳播的內容
→ joywang: 之一。
推 yiing0221: 樓上，推你！
推 qaz31415: 能分出韓流舞蹈和非韓流舞蹈的人 看"舞
→ qaz31415: 力全開"系列電影能找得出裡面的韓流舞
→ qaz31415: 蹈嗎
推 pinkgoldfish: 看了戀愛綜藝的單人舞被震撼，好撩
推 cching1021: 感想跟joy大一樣 韓團舞蹈確實不是一
→ cching1021: 種舞種 而是作為服務韓流表演的工具
→ cching1021: 但也未嘗不可 這就是種表演的類別啊
→ cching1021: 在這裡舞蹈邊界的追求本身就不是重點
→ cching1021: 、「偶像魅力」的展現才是 然後藝術本
→ cching1021: 身是門主客觀並行的專業 並不是許多推
→ cching1021: 文講的「沒有標準」、「美就是藝術這
→ cching1021: 句話也沒有錯」但原po實在誤解「藝術
→ cching1021: 」在一般人的口語中其實也只是一種借
→ cching1021: 代修辭罷了
→ cching1021: 另外二十世紀後疆界瓦解 當代舞蹈中甚
→ cching1021: 至有完全拋棄所謂的舞蹈元素的 所以也
→ cching1021: 不必狹隘的認為不重視這個就不可能是
→ cching1021: 藝術啦
推 s9245034: 幻想這包含很多吧
→ icega: 推 也喜歡你說藝術是很重的詞 韓國真的算濫
→ icega: 用
→ skysnow0329: 要是有一支什麼舞種都涵蓋的舞，但
→ skysnow0329: 是不是由韓國偶像歌手跳，也沒有搭
→ skysnow0329: 配演唱歌曲，誰會說這是韓流舞蹈？
→ beejoe: 很多歌舞電影最後的表演橋段也是混雜許多
→ beejoe: 舞種，kpop?
推 skysnow0329: 想知道C大說的完全拋棄舞蹈元素的舞
→ skysnow0329: 是什麼？或許應該問舞蹈元素的定義
→ skysnow0329: 是什麼？不侷限於舞蹈元素還可以想
→ skysnow0329: 像，但完全拋棄會是什麼狀態真的很
→ skysnow0329: 好奇～
推 s6s2s8: 專業推
推 orange6021:  https://i.imgur.com/tAtsrXw.jpg
→ beejoe: 我覺得你把kpop文化與kpop舞蹈混淆了
推 peggy0410: 覺得我們討論的東西完全不一樣...
→ peggy0410: Kpop就是文化、流行 但這篇講的是舞蹈
→ peggy0410: 跟藝術
推 orange6021: 我也說了，我主要回應的是原po「kpop
→ orange6021: 舞蹈嚴格來說很難涉及文化、社會背景
→ orange6021: 的反思與價值觀建議......」這段話，
→ orange6021: 這部分就已經不是單單討論你們所謂的
→ orange6021: 「舞蹈」了
→ orange6021: 另外，文化、流行是如何跟舞蹈、藝術
→ orange6021: 完美切割的，也願聞其詳
→ beejoe: 我覺得KPOP舞蹈就是不涉及那些部分，而是
→ beejoe: 為了這產業發展信手捏來的工具之一而已
→ skysnow0329: 韓團舞蹈幾乎都是跳歐美既有的舞種
→ skysnow0329: 吧？既沒有發展出新的形式，甚至刀
→ skysnow0329: 群舞也就是取了個名字而已。只是因
→ skysnow0329: 為kpop成為一種潮流，就把已經有的
→ skysnow0329: 舞融合起來說這是新的舞種？
→ skysnow0329: 而且要論多人排舞、多元化舞蹈編排
→ skysnow0329: ，韓團也絕對不是第一人好嗎？
推 joywang: 可以理解你的糾結點，所以我舉例，我有
→ joywang: 個同事是做街頭塗鴉的，前陣子聽過他的
→ joywang: 課，塗鴉文化屬於街頭文化的一部分，塗鴉
→ joywang: 是從1960年代末開始，是作為紐約青少年
→ joywang: 表達自我和佔地盤的"手段"(如kpop舞蹈)，
→ joywang: 當初一群大人都覺得這是什麼鬼，只是拿
→ joywang: 著噴漆到處亂噴，噴出自己的名字而已，
→ joywang: 但是塗鴉藝術依舊在發展，到現在自成一
→ joywang: 門藝術文化，那與kpop舞蹈有何差別呢？
→ joywang: 塗鴉本身仍未與街頭文化分割，但是塗鴉可
→ joywang: 以獨立出來討論，並沒有要與街頭文化分
→ joywang: 割乾淨，而是能夠獨立討論，那kpop舞蹈
→ joywang: 少了什麼，而不能成為文化？最簡單的說法
→ joywang: 就是時間，文化需要時間累積，供許多人討
→ joywang: 論、展現、發展，現在kpop舞蹈只能算是"
→ joywang: 手段"，算是一種"現象"，現在為何有許多
→ joywang: 人反駁？因為kpop舞蹈現在還無法被人檢
→ joywang: 視並承認，必須要有時間讓它發展，才能將
→ joywang: 眾多"現象"累積成為"文化"，它必須要自
→ joywang: 成脈絡，但不需要與原文化切割。而這篇是
→ joywang: 只討論舞蹈這個"手段"的內容，如果要將kp
→ joywang: op舞蹈成為一門文化討論，那也確實需要
→ joywang: 時間。
→ beejoe: 回頭看你的舉例最相近的是不是就是街舞?
→ beejoe: 那kpop舞蹈給人的印象是? 整齊的刀群舞??
→ beejoe: 如果未來的主流變成跳舞就是一定要刀群，
→ beejoe: 那可能就會被承認是一種新的潮流現象..
→ beejoe: 撇開整齊的刀群是不是kpop舞蹈獨有這前提
推 pudings: 推專業，認真地看完了，女團舞蹈大受男性
→ pudings: 凝視+1
→ pudings: *大受男性凝視影響
推 yiing0221: 再推joy大XD
推 yiing0221: 嘻哈文化發展到現在都超過半世紀了 相
→ yiing0221: 比韓流崛起的時間來說差遠了
推 Polyhymnia: 想請問文中所謂粉絲的定義是什麼？
推 yiing0221:  https://i.imgur.com/zxU2rYI.jpg
推 yiing0221:  https://i.imgur.com/Tf5um0P.jpg
→ yiing0221:  https://i.imgur.com/2OlYrxC.jpg
→ yiing0221:  https://i.imgur.com/09ix9oV.jpg
→ qazxswptt: 韓國的大眾娛樂比台灣起步還晚 實在沒
→ qazxswptt: 有什麼立場說帶來宇宙創始之類的
推 jojia: 推知識
推 LilykoKun: 推推！
推 lilliankou: 專業推 超級詳細 也想看女團舞蹈分析
推 sugar1029: 認真看完實在太敬佩，不推不行
推 lips: 偶像舞者與真舞者仍存在的差距
→ lips: https://youtu.be/lXJKEdgW5_0李泰民&Koharu
→ exyuan: 簡單來說原PO太認真看舞蹈 單純就是想表現
→ exyuan: 的東西本質上就不同罷了
推 s11195: 大推這篇啊 用字很精準又淺顯！希望有更多
推 theoneone: 推 謝謝分享~~
推 boocs: 就跟為了粉絲形容偶像舞蹈藝術而寫一大篇證
→ boocs: 明不是一樣，有人對性幻想這句不滿也是合情
→ boocs: 合理啊
推 yokomo: 看完了，好精彩細膩的分析！路人如原本我
→ yokomo: 不懂偶像與專業舞者間的底蘊有甚麼不同，
→ yokomo: 這篇真的讚！必須推