Re: 法律 vs 數學(零合理論)，所謂的公訴？

[Okawa (ZARD Forever you)]

好啦，為了不要被說成是傲慢的法律人，我們還是要
有耐心地嘗試去理解原PO的問題到底是什麼，或許他
只是發問方式不好，讓我們誤解了吧。

原PO可能是基於某些理由，需要去閱讀某些法律條文
並理解其意涵。但是原PO很快就發現，他看不懂那些
法律條文在說什麼，或者，他發現自己無法精確地掌
握那些法律條文的意涵。

於是原PO認為，他看不懂的原因不外乎是：

一、他不懂某些法律名詞的定義

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證據一

作者  citymale (加油…)                                            看板  LAW
標題  [心得] 有人覺的中華民國法律，好像是從英文翻過來的嗎？
時間  Mon Nov 30 21:21:42 2009

突然發現，憲法對公平的定義好像沒有連貫的邏輯性，有點像是情境式描述，
scenario description，就是說，法律說明了那種情形該怎樣，
可是沒有去給字面明確的定義。

證據二

作者  vn503709 (tristesse,deprime)                                 看板  LAW
標題  Re: 法律 vs 數學(零合理論)，所謂的公訴？
時間  Thu Dec  3 21:09:23 2009

→ citymale:很多法律名詞，也沒在六法全書後定義編冊。這樣非法律人   12/03 21:38
→ citymale:該如何為自已辯護呢？                                   12/03 21:38
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二、他無法辨識出複雜的法律條文語句中的邏輯關係

而這件事情的原因又不外乎是：

（一）那些法律條文的語句根本不合邏輯

（二）或許那些法律條文的語句是合乎邏輯的，只是：

    1.他不懂「正確的中文文法」，所以看不懂法律條文

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證據三

作者  citymale (加油…)                                            看板  LAW
標題  法律 vs 數學(零合理論)，所謂的公訴？
時間  Thu Dec  3 12:47:22 2009

法學屆也沒有人跳出來，說中文應該公佈嚴謹的文法，這樣法律的述才不會造成大
亂，這是為什麼呢？

在許多公務員參加國考時，念到一堆沒有邏輯性的法律條文時，您也背的下去嗎？
就為了您的前途。但當您進入國家的公務體系，未來有保障了，您會回憶起當
初國考時，念那些沒有邏輯性的法律條文時，所產生的疑惑嗎？

是否法學屆的人士，也該站出來，呼喻教育部公佈中文文法，為未來的public做點事呢？

證據四

（出處和證據二相同）

推 citymale:大大如何證明以上的作者不是在做白日夢呢？是要看         12/03 21:30
→ citymale:output value對吧？  請問上述出版刊物有幫中文使用者     12/03 21:31
→ citymale:更方便的使用中文嗎？                                   12/03 21:31
→ citymale:最重要的是，就算上者是愛因坦等級的學者，站在使用者     12/03 21:32
→ citymale:的觀點，無論是中文使用者，或法律使用者，有感到更快速   12/03 21:33
→ citymale:方便嗎？   關鍵就在於，他們沒有整合研究成果，變成一套  12/03 21:33
→ citymale:系統，去改變我們的語言文法，編寫公認的標準字典，建立   12/03 21:34
→ citymale:學術方法。   像維基是一個頗有系統，且平民百姓可使用的  12/03 21:36
→ citymale:系統。
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    2.法條或判決是用「文言文」寫成的，而他不懂「文言文」

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證據五

（出處和證據三相同）

特別是許多判決文，習慣用所謂的"文言文"，去寫判決書，也就是放棄用導入邏輯系統
的白話文寫判決文。這樣合乎公平正義嗎？

證據六

作者  citymale (加油…)                                            看板  LAW
標題  Re: 法律 vs 數學(零合理論)，所謂的公訴？
時間  Thu Dec  3 14:38:20 2009

可以請vn503709大大幫幾個忙嗎？
1. 是否可以用白話文說明您的理念嗎？
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    3.我國法條是從英文翻譯過來的，所以不合於中文文法

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證據七

作者  citymale (加油…)                                            看板  LAW
標題  Re: 法律 vs 數學(零合理論)，所謂的公訴？
時間  Thu Dec  3 13:14:59 2009

版上的大大們，您可能真的邏輯清晰，思維有條理。
但請問您是因為中文很強嗎？還是因為您英文很強，用英文架構去思考，
再用中文字彙去表達呢？

證據八

作者  citymale (加油…)                                            看板  LAW
標題  法律 vs 數學(零合理論)，所謂的公訴？
時間  Thu Dec  3 12:47:22 2009

→ citymale:大大講的沒錯，但那是英文版的呀，中文有對正義定義嗎？   12/03 21:44
→ citymale:相信大部份的人對這個字的用法是憑籍感覺。               12/03 21:45

證據九

（出處與證據六相同）

3. 如果您描述的是真理，想必用那一種世界認定邏輯嚴謹的語言一定也可以描述。
   可以請您將您的論述翻成英文嗎？
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好，那麼首先，我們來檢討一下，原PO發問的方式究竟
是哪裡出了問題。

第一、原PO把「缺乏名詞定義」、「充斥專業術語」這
      兩件事和「沒邏輯」、「文言文」、「從英文翻
      譯過來的」等混為一談。

第二、原PO誤以為「中文文法」的功能在於「使人瞭解
      字面上的定義」。

第三、原PO誤以為「白話文」等於「沒有上述缺點」的
      寫作方式。

於是我們終於可以瞭解，為什麼原PO會提出一些令我們
一看就覺得「這人來亂的」的問題了。顯然，他連自己
所使用的詞彙「定義」是什麼，都不太清楚。




不過，我國的某些法律條文，是否真的有「邏輯關係難
以辨識」的問題呢？答案是：有。而且，因為「從外文
翻譯過來」導致難以理解其意涵的，也不是沒有。另外
，有沒有因為缺乏「標準中文文法」，而使人無法光憑
字面就能精確掌握法條語句的邏輯關係的情形呢？其實
也未必沒有。

 邏輯關係難以辨識，可參考性騷擾防制法第二條關於
 性騷擾的定義性規定；從外文翻譯過來以致難以理解
 ，可參考刑法第212條；至於中文文法的問題，我想
 很多學法律的人自己都碰過，什麼頓號、分號代表什
 麼意思之類的。

這些問題要不要解決，答案是：當然要。只不過這很顯
然和「法條數學公式化」、「判決書格式化」或「採用
機器法官」一點關係都沒有。


在我看來，原PO這次在本板所造就的的豐功偉業，只是
再度驗證了兩件事：

其一、我國的立法技術仍然有待加強。
其二、國文教育的方針顯然要改變。
其三、立法委員、國會助理及原PO都有重修義務教育的
      必要。




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本命第一    赤瞳之無口教祖    綾波 零  （新世紀福音戰士）
本命第二    傲嬌之暴力女      千鳥 要  （驚爆危機）
本命第三    呆毛之貧乳御宅    泉 此方  （幸運☆星）

結論：我喜歡的女角70%是藍髮屬性  囧>

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.166.25.84
推 hsbc1287:212難解的是什麼旅券 免許證 特許證嗎XD 只知道免許皆傳~
→ ChrisBear:本篇戰鬥力值數很高....
→ CrazyMarc:戰力值破表  (‧Q‧)
推 JackeyChen:原PO的簽名檔還有一樓的推文 讓我感覺到濃濃的  XDDDDD
→ JackeyChen:                                           親切
推 sbboky:推OK大超認真...果然是親切的法律人OrZ
推 lovewait:先推一下 你很認真的去解決原PO的問題
推 citymale:感謝okawa大大不嫌棄…
→ Okawa:不嫌棄？ 你認錯人了喔 我明明就把你殺了不知道幾遍
→ Okawa:你他XX的去把自己的問題想清楚再來這裡發問吧你 城市男性
推 mcid:這推文超爆笑的 本日最好笑 XD 有被吃豆腐的感覺齁 花哈哈