Re: [新聞] 國軍新一代步槍XT112 國防部評估採6.8ｍ

[tony121010 (為什麼不給我神奇ID)]

這是立法院第10屆第8會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議
開會時間是112年12月11日 (一) 09:00-17:30


王定宇的質詢影片：

https://www.youtube.com/live/6Q1aWbZe2bY?si=rm67HpxMzBFTZvx4&t=3911


議事錄內容如下：

邱部長國正：王委員好。

王委員定宇：部長早。我們常在國防委員會討論一些決策的問題，因為不管是武器的研製
、採購或者是軍事的部署，從決策到執行，部隊是一個口令一個動作，所以決策很重要，
也因此我今天特別在我們這一屆任期的最後階段，希望跟部長討論一件事情，我覺得這個
決策看起來不大，但影響其實很深遠。不管是我們自己國造的武器，比如天弓系列、雄風
系列，或者是雷霆2000，或是我們對外採購的，不管是現在傳說的AGM-158，或者是F-16V
或海馬斯，我們都是追求更精準、打得更遠、嚇阻力更大，也就是精準、更遠，花的經費
其實相當多。回到我們的單兵，也就是一個步兵擁有的突擊步槍，相較這些大筆的金額，
其實金額並不大，但是我們的步槍對單兵的作戰能力，特別是在國土保衛戰，我們看到不
管是發生在以色列，過去發生在喬治亞，或是現在發生在烏克蘭，臺灣是一個城鎮遍布的
環境，我們沒有像大國有一大片的曠野和沙漠，所以精準、打得遠，對於提高步兵存活率
和戰鬥力其實是很重要的，我相信部長在這方面比我更專業。現在我們的單兵所使用的步
槍，我也看到軍備局確實有開始研製下一代XT112步槍，但我必須提出意見，這項決策我
真的希望部長思考看看。國軍現有的步槍是T91嘛！

邱部長國正：對。

王委員定宇：但是我們的後備部隊以及一些支援型的部隊還在用T65K2。我先請教部長，
就你瞭解，我們T91的評價如何？

邱部長國正：針對T91，目前官兵的反映各方面都還滿不錯的。

王委員定宇：其實我們T91的評價是好的、是不錯的，我們的武器可以出口，T91的槍還是
我們少數可以出口的裝備之一，所以針對T91，包含國際上的分析，認為臺灣的國造T91步
槍是一把好槍，做得不錯，這個要肯定。T91步槍的口徑是5.56的，傳統都是5.56的嘛，
而現在我們的後備部隊及支援型部隊還有部分是用T65K2，我們的T91還沒有全面換裝完成
，我這樣詮釋對不對？目前應該是這樣子吧！現在T91的評價其實不錯，包括穩定度各方
面都還不錯，我們現在進行研製的XT112下一個新世代的步槍，它的口徑是不是還是5.56
？還是5.56嘛！

邱部長國正：我請軍備局來說明。

林局長文祥：我是軍備局局長，跟委員報告還是5.56。

王委員定宇：為什麼要維持5.56？

林局長文祥：它還要再加裝一些夜戰的……

王委員定宇：我們還要加裝一些光學瞄準……

林局長文祥：是，按照陸軍的……

王委員定宇：那個我等一下會提，我的意思是說我們下一代單兵用的步槍，口徑為什麼還
是維持5.56？它並沒有變新，你懂我的意思嗎？口徑是一樣嘛！

林局長文祥：報告委員，因為我們在射擊時，5.56是造成人體傷害的口徑，目前美軍對於
人體的傷害也是都採取5.56口徑的。

王委員定宇：所以我就要跟你提這一點嘛，5.56有它的優點，它穿透性好，以前俄製的大
概是7.62的，它是撞擊力大，打了會停下來，我們的5.56打幾槍，中彈之後可能第一時間
還不曉得、還會往前跑，加上現在各國的防彈鋼板越做越好，所以就5.56的穿透力和嚇阻
力……，尤其我們的兵是精兵，對方可能是用人海，如果我們不能壓制住他，他還是往前
衝的話……，其實這是一些思維的考慮。我現在要提的就是我們在有限的經費下，有兩件
事情是我今天要具體建議的，美國下一代的步槍已經不是用5.56了，他們的下一代步槍是
用6.8mm的，他們的下一代步槍當然有很多新的設計，他們的XM7是用6.8mm，老共現在正
在用的步槍已經揚棄AK系列了，他們現在也是用6.8的……

林局長文祥：5.8……

王委員定宇：6.8，大家都開始採用6.8的，但是我們現在國造的下一代步槍還是維持5.56
的，關於這一點，部長，因為你們是專家，是不是在我們相關的兵工產業討論看看？如果
我們要研製下一代的新時代步槍，我們跟盟友之間又是合作關係，我們在步槍的口徑上有
沒有必要思考大家下一代走同樣的，因為口徑的銜接是有影響的。第二個，會走到6.8有
它的原因、道理在，特別是現代戰爭，在研究口徑上，就像我剛才講的，要打得準、打得
遠，雖然口徑大後座力就大，但是它相較來講有一些優點。

另外，我們的資源有限，國防資源永遠不夠，我講真的，這是永遠不夠的。部長，我們在
這邊共事那麼久了，我永遠都是希望給國軍更多的預算、更多的資源，讓我們的官兵弟兄
用更好的裝備，防彈背心要用更好的，我們的槍要用更好的，是不是在現階段的這些經費
上，把我們現在評價不錯、還沒有全面換裝完成的T91……。其實在未來的戰爭環境，光
學瞄準打得準，握把打得準，然後可以看得更遠，我們現在就是訓練實戰化，可是我們訓
練實戰化用的是那個圈孔的瞄準，並沒有光學瞄準，在平常訓練時是這樣打，等到戰場上
給他光學瞄準，他還未必會。所以我的意思是說，我們現在單兵要特戰化，作戰環境訓練
實戰化，而我們所處的環境掩體、房舍、精準度、射擊距離對單兵的存活率其實很有幫助
，所以在這樣的情形下，就我們下一代研製的步槍XT-112，我具體建議國防部思考下一代
我們國軍弟兄所需要步槍的口徑是不是應該往6.8走。我沒有定論，我尊重專家，我只是
告訴你，各國是往這樣走，那我們自己還在維持5.56。至於說我們現在庫存一大堆5.56的
子彈要怎麼樣處理，那個不是問題啦！因為我們如果未來走到那一天的時候，T-91就會變
後備部隊的，好槍給後備部隊嘛！我們現役的主戰部隊開始先換裝下一代新式步槍，可以
走6.8mm的，所以子彈不會浪費的啦！

所以我提出兩個建議，在研製方面思考新一代步槍的口徑跟需求，因為我們現在只是試做
幾把而已，錢還沒有砸下去，研製都還在構思當中，否則走到未來決定量產了，我再來講
這個，我覺得就是浪費公帑了，所以要思考第一步走對來。第二個，對於我們現有的部隊
，特別是主戰部隊，是不是全面的把光學瞄準跟握把變標配，讓他作戰訓練實戰化，讓他
平常就熟悉這些裝備，在面對不管是灘頭、城鎮各種作戰環境，精準度提高，存活率提高
，射擊距離拉遠。我們不管是雄二、雄三、弓二、弓三，我們在用所有新式大裝備的時候
，都在思考更準、更遠、存活率更高。我們最寶貴的國軍弟兄姊妹們在使用單兵作戰武器
的時候，其實應該要套進同樣的思維。未來我們每一個單兵都是我們國家重要的資產，存
活率要提高，訓練要提升，然後讓他掌握的裝備跟真實要用的裝備能夠一致，這樣對我們
國軍建立一個具備嚇阻力的戰鬥力量才有幫助。

我剛才提出這些建議，因為我怕這是這個會期我們兩個人最後一次見面，希望不是啦！也
歡迎來我那邊坐。我是不是跟主席借幾分鐘，請問部長怎麼看這個事情？

邱部長國正：我跟委員報告，委員的看法很對，我們任何一個建案，第一個考量就是為什
麼要建這個案，一定是因為敵情，敵情有了變化，我們也要與時俱進，所以我們說有這麼
做的需要，第一個是考量任務，看任務能不能執行；第二個是考量敵人有什麼變化，我們
也要跟著變化，這絕對是對的。剛剛委員提的建議也有很具體的，我想我們國軍建案也好
，建軍這個工作要與時俱進，敵情有什麼變化，別的國家有如何的發展，這都是很好的參
考，國軍不會停止我們的腳步，我們不管以後在建案各方面，從飛彈到槍砲到一般個人用
的武器，我想都要把握這個原則來做。

王委員定宇：我相信邱部長啦！是不是把我剛才提的這件事情納入一個正式的討論評估？

邱部長國正：是，我瞭解。

王委員定宇：因為還來得及，我們還沒開始，所以思考清楚，把它一次做對來，好不好？

邱部長國正：好。

王委員定宇：謝謝部長。

邱部長國正：這是應該的，謝謝委員。

主席：好，謝謝王委員。
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王定宇建議兩點：

1.國防部評估新步槍口徑。
2.全面的把光學瞄準跟握把變標配，並在作戰訓練中實戰化

主要只是建議納入評估，王也沒有定論。

不過他把解放軍步槍口徑搞錯就是。

※ 引述《jobli (人可以虐狗,但狗不能咬人)》之銘言：
: 國軍新一代步槍XT112 國防部評估採6.8ｍｍ口徑
: 聯合

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.227.91 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1706046428.A.50D.html
※ 編輯: tony121010 (61.231.227.91 臺灣), 01/24/2024 06:03:47
推 Pegasus170  : 整段看起來論述很清楚呀！跟最開始那篇完全不同感
→ Pegasus170  : 覺…
→ cwjchris    : 聯合重工笑死
推 JCrawford   : 現在看文 都不能推文推太快
→ JCrawford   : 陷阱太多了
推 Schottky    : 推
→ Schottky    : 報告王委員，解放軍好像是故意做跟別國都不一樣口徑
推 jimmy8019   : 完整質詢脈絡很清楚
推 bobbytsi    : 看起來沒什麼問題呀！
→ mudmud      : 推端正視聽
推 JOHN117     : 解放軍弄特規是避免蘇聯就地補給、長驅直入
推 cookingcat  : 就算要換6.8也是到下一代步槍了
推 flameblade  : 北約都還沒換，我們要換什麼
推 jay9968     : 共軍5.8不提，只有美軍改6.8的原因不完全正確而已，
→ jay9968     : 但完整論述看起來是沒問題的。
→ jay9968     : 6樓，故意不走北約的口徑，目的是反資敵。
→ jay9968     : 而北約沒意外應該也快換了，美軍新世代步槍已經決標
→ jay9968     : 一段時間了，軍火商會去各盟國施壓的。
→ munchlax    : 5.8是反華約、反北約政治掛帥的口徑，以性能來說淘
→ munchlax    : 汰5.8比淘汰5.56還要急迫
→ donkilu     : 解放軍是5.8吧 局長沒講錯
推 LegioGemina : 某小報的某記者被以人廢言不是沒原因的
推 hsinhanchu  : 過了一個半月才冷飯重炒，厲害了我的質報
推 chyx741021  : 聯合報洪哲政還真閒，特地去挖去年12月的質詢來斷
→ chyx741021  : 章取義
→ cross980115 : 去年12月中的質詢 除了搞錯中共口徑以外大致上還算
→ cross980115 : 正常啊
推 ryutw       : 不管啦立委就是沒在做事（反串要註明
→ totenkopf001: jobli出來玩
推 cross980115 : 除了美新一代採用6.8以外，澳洲的開發計畫也是用6
→ cross980115 : .8，只是當前來說美軍也還沒大量配置，另外就是子
→ cross980115 : 彈成本很高。
推 patrickleeee: 除非出個外星人只能用6.8在長距離外擊殺 而且7.62
→ patrickleeee: .50都沒用 不然目前口徑會用到末日 不管北約華約
推 Eugeneptt   : 推
推 markelf     : 把資訊東拉西扯掐頭去尾變成句句都能逼問你是不是吃
→ markelf     : 了兩碗粉的話術，這很黃埔精神阿，只是可悲一個退役
→ markelf     : 中高階軍人的格調也就這樣
推 steelgate   : 前後文都附上之後其實看起來沒什麼問題耶
→ Ekmund      : 唯一有問題的是 這是一個多月前的東西
→ Ekmund      : 洪哲政並沒有引入新的資訊或誰的觀點 這也算業績？
→ Ekmund      : 這樣看來 "新"聞這行業似乎挺好混的
推 peterlee97  : 不是 這位房客他的這個討論換口徑的建議哪裡正常 他
→ peterlee97  : 還說5.56庫存沒差欸==
推 jerrylin    : 我建議一律跟著美規走  美國換代台灣就跟著換
→ jerrylin    : 這樣開戰美國才有辦法支援台灣
→ jerrylin    : 庫存外銷就好了  頂多二手價賣給第三世界國家
→ jerrylin    : 不然就賣65K2還是T91送子彈  要處理很簡單的
→ jerrylin    : 只是這種提案不能國防部自己來說
推 peterlee97  : 5.56的庫存量 遠不是送就能消完的 很多年前看過有一
→ peterlee97  : 任國防部長還是陸軍司令有清點 印象中的數字為數百
→ peterlee97  : 億
→ peterlee97  : （上面說的是新聞）
→ Ekmund      : 65k2現在還能有銷喔...
推 chyx741021  : 這個時間點推出新式步槍本來就比較微妙，不急著換
→ chyx741021  : 的話當然可以把6.8納入評估，確定要換的話，過渡期
→ chyx741021  : 把T91和5.56彈藥給後備使用也真的不是什麼問題
推 HDT         : 5.56庫存就給後備T91用啊= = 就台灣有庫存美國澳洲
→ HDT         : 就沒有是吧？
推 peterlee97  : 我比較支持T91增產與改進構型就好 不需要做新的 沒
→ peterlee97  : 啥意義還徒增後秦困擾
→ scotch      : 我是覺得不和研究新構型衝突。真的量產新口徑步槍也
→ scotch      : 是5年10年後。在那之前當然應該繼續量產5.56應對現
→ scotch      : 在的部隊結構改變。
→ kuma103t    : 5.56打幾槍，中彈之後可能第一時間還不曉得、還會
→ kuma103t    : 往前跑？制止力有那麼差嗎？
→ scotch      : https://shorturl.at/dtwVW
推 LegioGemina : 美國換6.8也是從支援武器換起而且王的質詢內容也沒
→ LegioGemina : 毛病
→ scotch      : 這篇裡有談到一些實戰射擊的結果
推 super1315566: 聯合報的品質就那樣
→ scotch      : 某種程度上反正一直是6發裝子彈，小口徑沒有比以前
→ scotch      : 的7.62好
→ quarda      : 556我覺得因為防彈裝備普及後確實無法第一時間殺傷
→ Ekmund      : 不可能不曉得 制止力也不是單純口徑影響 要看子彈
→ Ekmund      : 在擊中人體後有沒有辦法有效滾轉 而這跟速度、設定
→ Ekmund      : 的交戰距離、目標防護程度等等都有差
→ Gdiaofuta   : T91全送後備也不夠用，在可見的未來裡65步槍說不定
→ Gdiaofuta   : 再戰三十年
推 massrelay   : 推
→ Gdiaofuta   : 除非後備部隊裁到剩十萬人那就有可能全接T91
→ mmmimi11tw  : 要換新的口徑不可能一次全部換掉
→ mmmimi11tw  : 一定是先從小規模單位開始使用 改進 最後逐步完成更
→ mmmimi11tw  : 換
推 wei115      : 65已經該報廢了八，前陣子去教召 連挑過的靶槍都瘋
→ wei115      : 狂卡彈，有些甚至連一輪都打不完，這要怎麼用
→ ryutw       : 上上月我拿65打20發x3匣x5席會，一發也沒卡啊，雖
→ ryutw       : 然不知道為啥軍團級還要拿65惡性耗彈
推 dobu        : 王的提議不錯
推 dix         : 王的發言完全沒毛病，但感覺udn就發個新聞充版面，
→ dix         : 沒有惡意內容，還是我看不出深層惡意？
推 hanainori   : 65有好好顧的話還是能打準的
→ robo3456    : 我上次教召10發*3欸 子彈跟不用錢一樣
→ peterlee97  : 王發言沒問題..？ 5.56庫存不是問題這個沒問題..？
→ peterlee97  : 65要看單位保養狀況 如果每一任軍械士都很努力保養
→ peterlee97  : 跟修護 狀況就好 如果有幾任擺爛 就..很吃人品
→ Ekmund      : 不能打的比能打的多都不意外吧...
推 dix         : 他的發言是對新一代步槍研發規格制定的建議，就算
→ dix         : 新槍規格用6.8，T91還會有很長的過渡期，不會立刻
→ dix         : 報廢
推 gametv      : 有人痛恨王定宇痛恨到以人廢言了
→ gametv      : 王定宇提議的是研製「新一代」步槍的口徑跟需求要先
→ gametv      : 考量，結果只因為5.56庫存太多所以就限制不考量6.8?
→ gametv      : ?
推 kiyoshi520  : robo3456，子彈的價格本來就不貴。
→ kiyoshi520  : 比起教召其它費用，子彈的費用真的還好。
→ cross980115 : 5.56的確不貴啊 但是新產6.8，之前看單價要1發6美
→ cross980115 : …超他媽貴
→ cross980115 : 一發6.8mm製造成本夠5.56打一個彈匣
→ cross980115 : 根本重課子彈
推 ccks771     : 國軍與其花費巨資考慮換裝6.8mm，不如真正落實換裝5
→ ccks771     : .56mm的TC74綠頭彈。直到現在還一堆單位在拿纏距1：
→ ccks771     : 7的T65K2、T91打纏距1：12的老式的M193普通彈，彈頭
→ ccks771     : 射出滾轉亂飄再來怪槍爛子彈差，笑死
推 kiyoshi520  : 開發6.8mm的槍跟現有的5.56mm改進是兩件事，
→ kiyoshi520  : 彼此不衝突。王委員質詢內容也是如此。
→ kiyoshi520  :  而且開發到量產到大量配發少説也五年起跳，而原有
→ kiyoshi520  : 的5.56也可以給義務役的繼續用。
推 HDT         : 某人的言論真的超可笑 就好像說台積電14奈米機台都
→ HDT         : 投入多少了 庫存很多所以不該提前研發2奈米甚至1奈
→ HDT         : 米製程一樣
推 bigsun0709  : 6.8mm老美已經在換裝 基本應該會變成未來北約規格
推 bigsun0709  : 而且別懷疑對岸下一代槍械一定也會學老美提高
推 cross980115 : 子彈的汰換不像電子產業那麼快啦
→ cross980115 : 只是6.8會不會變成主流 目前也還不是那麼確定，有
→ cross980115 : 很多方面需要考量，維護、生產成本、產量，盟友支
→ cross980115 : 援的數量跟通用性，納入評估是正確的
→ Ekmund      : 6.8 SPC 也不是什麼新東西 沒那麼貴吧
→ Ekmund      : 還是要換裝的是什麼新版本？
推 bigsun0709  : XT112反正也還是開發中 我覺得可以造6.8mm的 然後評
→ bigsun0709  : 估看看 槍械換裝也沒那麼快 至少都要10幾年了
推 xc091832    : 要不要換口徑是美國人決定，假如美軍換了國軍不跟也
→ xc091832    : 不行
→ cross980115 : 中共應該還是會搞特規吧 就像5.8那樣
→ cross980115 : 美軍目前還沒大幅汰換成6.8啊 產量恐怕也有限
→ xc091832    : 既然美軍已經在試推，立委要求下一代步槍保留可能性
→ xc091832    : 是對的，不能總是拿舊標準來訂規格，抗彈板才剛表演
→ xc091832    : 過這鳥事
推 cross980115 : 22年板上的文提到的部分有說1發6美
→ cross980115 : 對比5.56造價是超級貴
→ cross980115 : #1Z843c7y (Military)
推 bigsun0709  : NGSW測試沒問題 基本北約就會統一規格 到時我們還在
→ bigsun0709  : 我們又會晚別人一步 就跟無人機一樣
推 jay9968     : 美軍已經試完了啦，三家公司競標，都已經決標了，槍
→ jay9968     : 跟彈一起的，記得之前看到的消息是3年左右要完成量
→ jay9968     : 產的產線（就是完備整個後勤供貨穩定，這中間應該也
→ jay9968     : 是會先陸續增量逐步換裝）。
→ jay9968     : 6鎂應該是首波合約價，含研發費用，所以才這麼貴，
→ jay9968     : 大批量產價格一定會降，不然這個錢哪個國家都燒不起
→ jay9968     : 。
→ jay9968     : 至於庫存......這不該是換裝武器的優先考量，甚至以
→ jay9968     : 我國的庫存量來講，這不構成問題，反而美軍儲備比例
→ jay9968     : 比我們還多，人家都敢果斷換裝了。
→ Ekmund      : 感謝 我看.277 Fury 已經有在零售了...20發30鎂
推 HDT         : 帶風向翻車只好扯庫存啦
→ Ekmund      : 也不是什麼帶風向啦...本來就有過成本後勤考量放棄
→ Ekmund      : 換彈的案例 只是對手變厚了就應該好好考慮就是
推 cakin       : 先改光學瞄具吧 真的回不去機械瞄具 好用太多
→ hitlerx     : 拿台積電比才可笑 製程提高且良率沒崩會提高獲利的
→ hitlerx     : 討論真的沒必要蝦雞巴亂舉例 舉例前也多思考一下
推 HDT         : 會用庫存過多去無視6.8和5.56制止力不同，還有最大
→ HDT         : 盟友也要換槍換彈的事實，到底是誰可笑？ 況且立委
→ HDT         : 只是要國防部考量新槍有沒有採用6.8的可能性，和台
→ HDT         : 積電「研發」更先進製程是一個樣= =
→ jay9968     : 因成本後勤考量而否決換裝，說穿了只有一個原因—「
→ jay9968     : 必要性不足」，花大錢還達不到想要的目的，那當然會
→ jay9968     : 取消，我國之前配合主戰裝備調整而廢棄的彈藥，那也
→ jay9968     : 是海了去了。
→ jay9968     : 而制式步槍彈提高口徑，這是必須要做的（子彈火力已
→ jay9968     : 經跟不上防具的強度），差別只在各國國情不同所以有
→ jay9968     : 緩急的問題而已，如果能在此時一併規劃，那長期來看
→ jay9968     : 一定是利大於弊。
→ mmmimi11tw  : 5.56的潛力已經快要跟不上更好的個人防護具了
→ mmmimi11tw  : 要解決這個問題其實最快的方式就是放大口徑
→ mmmimi11tw  : M855A1 或M995這種已經使用鋼芯或碳化鎢芯的彈頭
→ mmmimi11tw  : 本身已經快接近5.56所能發揮出來的極限了
推 moon7543    : 他質詢還可以吧
推 crow0801    : 果然聯合那篇就是故意帶風向的垃圾新聞
推 callmeryan  : 王委員講的不錯 支持光瞄普發