Re: [建議] 有些人發言連公開資料都不查，都沒罰則?

[jimmy5680 (還想飛的企鵝)]

原文討論吃光，答案在最後面


我對戰鬥序列一向是很有興趣的
關於俄軍的戰鬥序列，可以參考幾個資料


1.維基百科的英文條目(網址太長懶得縮)
Order of battle for the Russian invasion of Ukraine

不過這主要列出迄今參與的戰鬥序列，並非戰爭初期的序列，
更非俄國全軍的序列(即使相去不遠)


2.Osprey出版社的Armies of Russia's War in Ukraine
不過因為是2018年出版的而且不是講俄軍整體，
只有列出頓巴斯戰爭期間涉入的俄軍和偽軍，這邊就不多提


3.戰爭研究院的報告
https://www.understandingwar.org/report/russias-military-posture

一樣是2018年出版的，不過是講俄軍整體，
所以對於本討論應該是最重要的參考資料


4.Helion and Company出版社的War in Ukraine系列，
前三本都是戰鬥序列(目前出的第四、第五集都在講坦克)
Volume 1: Armed Formations of the Donetsk People’s Republic 2014-2022
Volume 2: Russian Invasion, February 2022
Volume 3: Armed Formations of the Luhansk People’s Republic 2014-2022

這三本是講頓巴斯戰爭到2022年開戰初期的俄軍和偽軍
第二集有討論全面戰爭前夕的俄軍，也是很值得參考
(不過附錄的俄國陸軍編制序列是2014年的資料)

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回到原題，板友爭論的是2022年年初的俄軍兵力有沒有明顯超過60個旅的戰力
正反雙方分別提出俄軍總兵力、旅級番號規模與定義等等意見
當然也有對軍事編裝序列比較有概念的板友指出應該回去研究序列，
而不是拿粗糙的數字去任意換算

事實上，相較於旅，談近代軍事無疑是以營來計算會比較正確
這並不只是因為俄軍使用BTG之類的情況
而是從18世紀以來談戰史、談兵力都向來如此
因為營是舉世皆然的編制，各方的差距較小
旅這種相當不統一的泛用層級實在蠻難以一概而論
(旅從一千人到一萬人都存在，實在無法當作換算標準)

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無論如何，根據ISW的報告，2019年的時候俄軍編制下有地面部隊約160個旅/團

然而，裡面包含一大堆非戰鬥單位或戰鬥支援單位
如果我們只看戰鬥部隊(步兵、裝甲)，只有約60個旅/團
也就是勉強達標


所以我們應不應該把炮兵旅、防空旅、工兵旅、後勤旅、指揮旅、核生化防護旅......等
族繁不及備載的各種戰鬥支援部隊和非戰鬥單位，算在討論之內？
如果把戰鬥支援部隊算進來，大概會有100個旅就是了(我懶得數了)

當然我們也可以討論頓巴斯的DPR和LPR部隊(現在都已整編進俄軍)
DPR在2021年有五個旅、兩個團，LPR在2021年有四個旅、一個團
合計就是12個旅/團級別的編制了(包含兩個炮兵旅，戰鬥部隊是10個旅/團)
這些當時不是俄國正式編制內的部隊，要算進去嗎？


此外這邊都只討論地面部隊，否則俄國空天軍的編制也有旅和團
(國軍空軍使用的美系編制是聯隊，蘇系空軍編制是旅/團)


另外補充，2019年的時候，俄軍陸軍員額是28萬人(不是78萬人也不是55萬人)
還有空突4.5萬人，空天軍16.5萬人，海軍15萬人
以上合計約64萬人(沒有計算到戰略火箭軍/核武部隊的6萬人，加上去約70萬人)

陸軍28萬人、空突4.5萬人、海軍步兵1.5萬人
這合計約34萬人才是俄國地面部隊的戰前員額
而且還不是戰鬥兵力，包含了各類支援人力

這也是為何俄國在2022年年初，部署到邊境的兵力約為19萬人
因為帳面上的70萬人裡面，實際的地面部隊就真的只有二十幾萬人的戰力

事實上俄軍自承2021年有約170個BTG的戰力，可知精銳的野戰部隊推估僅約14萬人，
2022年年初部署到邊境上的近20萬人已經包含其他支援部隊


至於俄國的邊防部隊，不是正規戰鬥人員，
而是俄國安全局下轄的國安人員
屬於負責治安、海關的巡防警力，缺乏重裝備與火力
帳面上十多萬人，並不存在任何邊防旅的編制，
而是按聯邦行政區進行分區管理
(美國也有邊防部隊，其實是差不多的存在)

至於俄國的國民衛隊(有人翻譯為近衛軍)
帳面上三、四十萬人裡面，也只有約兩萬人的特戰是可以算成輕步兵
實際上類似美國SWAT，雖然名義上有師、旅編制，但是都拆散成小隊活動
其餘90%以上的人員都只是跟普通警察差不多(本來就是整編各類警力)
OMON的八萬人也是差不多情況(其中半數是關鍵設施的警備人員)

俄國的邊防部隊、國民衛隊、OMON等編制
放在台灣就類似海巡、保警、快打、特警、刑警等諸多準軍事組織
雖然不是沒有戰力(保警都可以軍事化了)，
但是包含太多治安單位，也不會有大規模的野戰部隊

--
You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
        ~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940

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推 apeter83    : 是的 俄軍即將衰敗 烏必勝！
所以跟這篇有什麼關係？就算來亂也太敷衍了吧

推 ja23072008  : 一樓亂版亂得很勤快
推 hahabis     : 所以意思是普丁開戰幾乎就是梭哈？？？
→ hahabis     : 這樣講的話戰前鵝國地面戰鬥人員少得出乎意外
→ hahabis     : 不過這也解釋了為什麼烏克蘭總動員就把鵝扁那麼慘
推 ja23072008  : 的確是幾乎把本國能調度的機動常備兵力都拉去俄烏
→ ja23072008  : 邊境演習威嚇。而且因為戰場空間太大，風險高，即
→ ja23072008  : 使部隊前置，也不一定全數投入。戰前才會普遍猜測
→ ja23072008  : 頂多是烏東介入小打的情況，只是晋凉公想得跟一般人
→ ja23072008  : 不一樣。
→ David4160   : 預期會很快速結束所以兵力只使用那些，或是就是只
→ David4160   : 介入烏東區域而已吧
推 neutrino    : 感謝板主示範 light a candle instead of
→ neutrino    : cursing the dark
→ TGperry     : 開戰就梭哈其實也不是什麼太奇怪的選項吧 比分批
→ TGperry     : 投入兵力好很多了吧 而且開戰當時其實也是有壓到
→ TGperry     : 基輔附近 想速戰速決但是被烏克蘭撐下去了
推 muncheberg  : 上面還有人鬼扯說邊防旅是精銳，哈
推 nightduck   : 精不精銳是看跟誰比，邊防旅跟新兵旅...很容易比
→ nightduck   : 俄國一開戰不算梭哈吧，但應該有放75%以上籌碼了
→ nightduck   : 然後現在重點是：俄國這些僅存的邊防旅哪時會打光
→ nightduck   : 與萬一打光後，俄國邊境剩下新兵旅，事情會??????
其實我不懂到底什麼是你口中的邊防旅，可以列出番號來討論嗎？

→ nightduck   : 部隊原始駐地為國界線/地形隘口/戰略資源產地的旅
→ nightduck   : 就能視為邊防旅，因為這些地方普遍都很偏僻。
→ nightduck   : 然後其實這些"旅"的人員其實普遍不多，而且大多缺編
→ nightduck   : 我看過僅八百多的"旅"，也看過三千人左右的"正常旅"
推 GrafSpee    : 這是個好問題，理論上跟動員兵比，警察部隊還算比較
→ GrafSpee    : 精銳？
→ nightduck   : 番號我只記得131機械? 摩步?旅 因為這跟"生意"有關
推 nanozako    : 詳細給推 還有應該桶不相干亂版推文了吧 妨礙討論
→ nightduck   : 警察部隊有重火力嗎??  邊境旅普遍是都有拉
→ nightduck   : 改天再來分享"131"的意思，解體時有跑蘇聯的一定懂
→ nightduck   : 當時在蘇聯解體時，除了軍火外，最賺錢就是131
參考維基百科，目前俄軍第131旅已經不存在了，後繼者是第七基地
https://en.wikipedia.org/wiki/131st_Separate_Motor_Rifle_Brigade

又，參考前面貼的ISW智庫報告，第七基地駐地在喬治亞
好啦也算是前線部隊，但你的資料是不是有點太舊了？

→ vt1009      : 鄂圖曼土耳其帝國把營級稱旅，連帶影響近代中東地
→ vt1009      : 區把營級稱旅的習俗
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 05/01/2024 07:49:34
推 Pegasus170  : 感謝查證
推 jason748    : 馬上就要被桶了還「改天再來分享」
推 rommel1     : 跟蘇聯比軍力差好多,難怪搞不定烏克蘭
推 jason748    : 開戰時俄國陸軍才28萬人，真不知他口中的60個精銳
→ jason748    : 邊防旅哪來的
推 WaterFrog   : 感謝J版主的資料提供
推 WaterFrog   : 另外他會把131旅拿出來講，以及說旅有800人到數千人
→ WaterFrog   : 這段話，是因為在謝爾久科夫軍改之前，俄軍的編制
→ WaterFrog   : 還是以動員為主，以師為劃分分成4種，每種師因為戰
→ WaterFrog   : 備狀態不同而有不同的人數。不過這些編制已經隨著
→ WaterFrog   : 謝氏軍改以及紹伊古的修正回歸而消失
推 rommel1     : 海空軍人數比陸軍多?
推 salkuo      : 推一個
推 c1951       : https://reurl.cc/aqno7l  烏克蘭的情勢 不容樂觀
推 rommel1     : 佔領幾個村莊又如何?
推 jason748    : 笑死，被桶了
→ jason748    : 才一篇爆文就自滿，結果講沒幾句就自曝其短
→ Mystiera    : 豹紋也是鬧板的洗出來的啊
推 whitertiger : 看到蔡正元就不想點進去看了
推 skyhawkptt  : 謝謝資料提供，總算有點頭緒知道去何處挖寶...Orz..
推 kuma103t    : 推，結果出乎意料俄軍陸軍員額是28萬人 XD
推 sperkood    : 開戰前俄羅斯陸軍員額普遍認知是40萬初
→ sperkood    : 那種以為有百萬大軍的請燒紙找蘇聯
→ hitlerx     : 1F這種直接不看內文就推文瞎鬧的真應該桶個一周