[洪案] 禁閉構成凌虐與否

[teamax (騎兵的騎英)]

什麼是凌虐？就是以殘忍、粗暴等違反人道的方法，對別人施加難以忍受的侵害。
其中侵害的手段，並非只有法令明文禁止的行為，只要足以讓別人產生殘酷羞辱的感覺，
就是凌虐。例如：不讓別人睡覺、給予不合理過度的工作分量、減少或不讓別人飲食等，
都是屬於凌虐的行為。


引述自#1J77xKo7   Militarylife
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542將洪非法送進禁閉室，洪在其內進行不必要的體能操練
在不論生死與否的結果下，到底有無構成凌虐?
單以這樣的內容來看就是ㄧ審的結果



那在542知道269內的生活不像外面自在，且有對洪來說不必要的體能訓練
而將洪送進去的這一行為到底有無構成凌虐
我若沒記錯，542是有去過269的
而禁閉室的環境悶熱，至使人身體不適
而操課內容也非輕鬆自在
以上都是洪本來就不該有的經歷



但一個問題，其他禁閉生該怎麼辦?
難道其他禁閉生就是"合法"凌虐，台灣是否有"合法"凌虐這種事
這問我，我也不知道
但我至少可以確定的是那些是有經過"合法"程序的
而監獄的犯人則是有公權力去行使的
洪的問題就是從一開始就是非法的


那洪在542知情269內、禁閉生活的先決條件下
是否只是單純的濫用權力妨礙自由
還是有進一步的
強制罪、凌虐相關罪行



還有就是當時士評會的相關人士是否有法律責任
經投票表決是否將洪送入269，有無共犯之嫌




值得一想的還有江案
江案的死確實非經由當時抓他的人殺死
那今日對洪家的賠償是否有比照江案的討論空間
當然
兩個被害人死有很大的不同
在牢獄中的時間也不同







或許再讓我重來一次我會去選法律系

是說，雞排應該已經開始賣了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.164.1
※ 編輯: teamax          來自: 114.25.164.1         (03/10 22:39)
※ 編輯: teamax          來自: 114.25.164.1         (03/10 22:46)
→ scarbywind:你直接去讀蘋果po的判決本文就有法官版解答了..
→ JellyKing:你想太多了 洪案剛開始就跟凌虐脫勾了
→ JellyKing:真要講凌虐的話就不會只看洪仲丘了
→ JellyKing:洪案的核心在於送禁閉的程序 而不是禁閉室內的遭遇
推 beelezbub:洪案最有利就是程序問題，但致死是凌虐，某篇部分論點
→ beelezbub:正確，“送緊閉不會致死”，所以應該要從程序切入，但以
→ beelezbub:凌虐致死作結。
→ beelezbub:啊更正，是緊閉不會構成致死的原因
推 beelezbub:個人見解是律師團最大的問題，是要怎麼證明這一連串的
→ beelezbub:錯誤程序是凌虐的一部分。
→ finalhope:禁閉室如果要"玩"這麼大，國軍給禁閉室多少準備工作?1.
→ finalhope:體檢?用飲料加速通過。2.因材施教?大家都一視同仁。3.
→ finalhope:緊急醫療?人都死了。奉勸那些要整人的長官，枕頭墊高一
→ finalhope:點，想清楚再做決定。
推 beelezbub:不能倒果為因說死在緊閉室=緊閉室是一種殺人手法
→ teamax:是的，沒倒因為果
→ teamax:我也是從程序切入
推 finalhope:禁閉室的玩法真的沒有問題存在嗎？一樣是帶違規手機軍官
→ finalhope:的待遇就不同於士官兵。禁閉在法令上搞不好還是違法的。
→ previa:其實帶手機在自己連上還好 被外連抓到就很大條河蟹不了
→ previa:不然也沒必要弄這麼大
推 geniuseric:非法送他進去是一回事，跟凌虐做連結我覺得是有問題的
→ finalhope:說難聽一點，帶違規手機如果要法辦，搞不好法官也是很頭
→ finalhope:痛，死一個人判八個月，違反規定又沒有犯罪，國軍規定一
→ finalhope:整個不食人間煙火。
→ geniuseric:因為禁閉室的處罰基本上是一致的，就是部隊的處罰方式
→ geniuseric:是不是凌虐應該針對禁閉室中的行為去認定
→ geniuseric:跟他原本會不會、該不該進去無關
推 beelezbub:我是想說程序的錯誤是因為有凌虐的犯意，不知道從這角
→ beelezbub:度來看如何？舉例來說，就像推人下月臺被火車撞死，推人
→ beelezbub:下月臺不會致死，但是是因有殺人犯意，不知道如何？樓層
→ beelezbub:向下。
→ beelezbub:（例子可能很差請見諒）
→ previa:但問題是 關禁閉跟下月台不能類比
→ EatMe37:推人下月台不會致死 在火車經過時推人下月台才會致死
推 geniuseric:問題是即便你證明他有犯意好了
→ mshuang:所以我推人下月台，僅算傷害甚至無罪，無關第三人要負起過
→ mshuang:失殺人刑責？XD
→ geniuseric:就像值星今天看你不爽排你22-00接04-06好了
→ EatMe37:"火車即將經過"因為月台有告示 所以很好證明這是可預見的
→ geniuseric:一樣是非法一樣會讓你不舒服，那這些全叫凌虐嗎
→ EatMe37:但如果你在凌晨停駛期間推人下月台 縱使有犯意 但不會有火
推 mshuang:假設死者是在凌晨特殊列車經過時死亡呢？軍方深夜班車
→ EatMe37:車經過 這樣也無法構成"害人被火車撞死"
→ mshuang:凌虐定義很廣泛，不現於肉體上
→ EatMe37:重點在於是否可預見火車即將經過 不管是不是特殊列車
→ mshuang:重點是在於客觀上可否預見，而非主觀上，以這個例子
→ mshuang:檢察官只要舉證我曾經搭乘過這班特殊列車，就可以舉證
推 beelezbub:所以就是這台火車就是陳毅勳，錯誤的程序安排洪仲秋在特
→ beelezbub:定時間、在特定地點將他推下月臺這樣。
→ mshuang:我在客觀上可預見這班列車出現，即便沒有任何警告標示
→ beelezbub:而火車是特意安排的班次（班表被調）
→ EatMe37:那就去舉證阿...
→ MsKing:你從禁閉室中的行為去認定就無法成立違法送緊閉=凌虐了
→ MsKing:說到最後你還是得把542跟269連接起來
→ mshuang:檢察官舉了阿，法官認定推人下去和被火車撞死無關
→ mshuang:逆向舉證不違法送禁閉連凌虐都不會發生不是嘛
→ EatMe37:你必須舉證推人者(542)知道特殊列車(陳)即將經過(狂操)
→ MsKing:檢察官沒舉喔 542一開始就是妨礙自由起訴
→ EatMe37:但今天連陳狂操致死都無法證明了
→ EatMe37:另外要構成凌虐必須達成某些要件才行 像是本文第一段那些
→ EatMe37:但很明顯 正常來說合法合規定的禁閉並不會有這些狀況出現
推 beelezbub:所以法醫的疲勞不會累積在這就成為了陳毅勳脫罪的關鍵。
推 MsKing:就算會累積致死也不會算在陳頭上...
→ mshuang:新聞稿裡面有寫
→ EatMe37:否則所有被禁閉的人都算是被凌虐了
→ beelezbub:目前在我看來，凌虐是成立的，但凌虐“致死”是不成立
→ beelezbub:的，所以才能用過失疏忽去輕判。
→ MsKing:陳有凌虐故意 下午的沒有 累積因果關係是不能用的
→ previa:連長以上長官被這樣判也很倒楣
推 beelezbub:下午沒有但是既是高危險群卻被拒絕轉診？
→ EatMe37:轉診被拒也無法構成刻意致人於死阿
推 beelezbub:陳毅勳也可預見下午也有操練，所以就現在上午操爆他，下
→ beelezbub:午的人撿尾刀？（突破口在哪呢……）
→ EatMe37:除非能證明戒護士知道洪不轉診有立即生命危險
推 MsKing:你得證明陳有預見他會死
→ MsKing:而且洪在禁閉過程中到底有沒有表示過自己很不舒服也是個
→ MsKing:判斷標準
洪有表明不適
有討水
有沒有給水呢?
請自己去爬
都多久了，還在問
要不要左轉它版阿

→ teamax:他至少有說想喝水，但水有沒有給呢?
→ teamax:他也說身體不適了
→ mshuang:可是法官的判決卻隱含這樣的認知喔
→ mshuang:原因在於檢察官和法官只認定陳員對洪員有虐待行為
※ 編輯: teamax          來自: 114.25.164.1         (03/11 01:23)
→ mshuang:有點像我桶一個人心臟其他人只砍手腳，卻無法預見
→ mshuang:那人必死的說法
推 MsKing:預見他必死就是殺人故意了
→ MsKing:你捅一個人心臟預見他會死是理所當然的事 除非你精神不正常
→ MsKing:陳跟致死間的因果關係都無法連結了 有無預見可能性根本不
→ MsKing:重要
→ MsKing:無因果關係你就無法把致死算在他的凌虐上
那我們來談談前陣子被餓死的日月明教犧牲者好了
施虐人有殺人之意嗎?  沒有
但是餓死是累加的嗎?  是
有人在起舞不會累加
那請問一刀捅下去斷頭還算是凌虐嗎?
凌虐其中一個特點不就在於時間長短
※ 編輯: teamax          來自: 114.25.164.1         (03/11 01:30)
→ MsKing:簡單一個邏輯 沒下午的操練洪就不會死 你是要怎麼把洪的死
→ MsKing:算在陳的操練上
中暑會累加

推 MsKing:你講的日月明教他們全部都有故意 都是共同正犯
※ 編輯: teamax          來自: 114.25.164.1         (03/11 01:32)
→ MsKing:唯有在共同正犯的情形下才能把全部的人的貢獻當作是一個
→ MsKing:人的行為
→ MsKing:中暑會累加 但一個是故意 一個是過失 累積因果關係是不能
→ MsKing:用的
→ MsKing:你要連在一起先證明陳毅勳跟下午的戒護士有共同犯意吧
推 beelezbub:殺人犯不會承認他有殺意，好吧，凌虐致死自爆，心念一
→ beelezbub:轉本案判決這邊疏失那邊瑕疵，那麼以過失殺人論處？以
→ beelezbub:明知高危險群又處以高密度操練導致過失致死？
→ beelezbub:其他人以程序問題成立共犯結構加強刑責？
推 MsKing:不可能用程序就成立共犯 這因果拉太遠
不會
542將洪交給269時
269是否知情
知情之下收，那就成共犯了
是程序上的共犯
※ 編輯: teamax          來自: 114.25.164.1         (03/11 01:37)
推 beelezbub:不管怎樣，洪仲丘的一條命絕對不是八個月六個月！
推 MsKing:269知道不能關還是跟凌虐無關
我何時說跟凌虐有關
舉個例子而以
不要像上篇一樣
我說非法禁閉在前
你扯合法禁閉

推 beelezbub:凌虐導致過失致死，程序問題有凌虐犯意如何？
※ 編輯: teamax          來自: 114.25.164.1         (03/11 01:40)
→ MsKing:程序問題有凌虐犯意你根本無法證明
→ MsKing:程序問題可以證明凌虐犯意 那管沒畫面幹嘛? 有沒有過度操練
開頭說了
在知情269生活環境下
將洪送進去
要說無凌虐之意，山西布政司房裡不知道有沒有五千兩
※ 編輯: teamax          來自: 114.25.164.1         (03/11 01:43)
→ MsKing:也不需要探討了 反正送他禁閉那一刻就是凌虐既遂
→ MsKing:是你自己拿環境來說那就是凌虐 我才提合法禁閉
→ MsKing:你自己舉錯例子 怪誰啊
→ EatMe37:講簡單一點 今天換成你是下午的戒護士 看到洪被操成那樣
→ MsKing:你的這套拿到法官面前全部都是猜測之詞 完全不能當證據
知情情況下送進去
我也在不知道火車進站時推人下月台
沒殺人之意阿   @ @
→ EatMe37:你還操不操下去!?
※ 編輯: teamax          來自: 114.25.164.1         (03/11 01:46)
→ MsKing:又要重複合法凌虐了嗎? 有完沒完啊
舉個東扯西扯的例子罷了
→ EatMe37:或者說 換成你是269禁閉單位 看到542這樣程序送人來 你操
→ EatMe37:不操!?
→ MsKing:戒護士知不知道洪是違法送禁閉還是個疑問
→ EatMe37:很明顯 操不操、操到多少程度 取決於你
→ MsKing:憲兵官看起來只是作形式審查而已 只要有蓋章的都蓋了 資料
※ 編輯: teamax          來自: 114.25.164.1         (03/11 01:47)
→ MsKing:都到了就能關
資料沒到，要不要回去看新聞
→ EatMe37:既然取決於你 就表示跟前面的行為無直接關係
→ MsKing:你把人推下月台除非你是智障或精神病是無法主張沒故意的
你都這樣說了
正常人會以為269內是玩夏令營?
※ 編輯: teamax          來自: 114.25.164.1         (03/11 01:48)
※ 編輯: teamax          來自: 114.25.164.1         (03/11 01:49)
→ MsKing:所以憲兵官被判刑了
→ MsKing:憲兵官只負責收人 操人不干他事
所以我從不覺的憲兵會判多重
542的送禁閉行為才是重點
※ 編輯: teamax          來自: 114.25.164.1         (03/11 01:51)
→ MsKing:同理戒護士只負責操人 人怎麼進來的也不干他的事
→ MsKing:反正你無法把犯意連結不可能成立凌虐
→ MsKing:送禁閉不等於凌虐
→ MsKing:台灣沒有合法凌虐這種東西 不要在扯送禁閉=凌虐了
原文已經說了
所以其他合法的禁閉生都不是凌虐
要我說幾次
但是這行為對洪來說已經是凌虐了

※ 編輯: teamax          來自: 114.25.164.1         (03/11 01:53)
※ 編輯: teamax          來自: 114.25.164.1         (03/11 01:55)
→ MsKing:所以你說的東西根本無法成立 禁閉室怎麼操的才是重點
→ MsKing:戒護士這麼多 怎麼才一個陳毅勳成立凌虐? 照你的說法陳不該
→ MsKing:送禁閉 那應該每個操過他的戒護士都是凌虐才對
→ MsKing:但是這行為對洪來說已經是凌虐了=>就是推測之詞而已
在已知環境劣於外面環境下送進去
這不是推測
※ 編輯: teamax          來自: 114.25.164.1         (03/11 01:57)
→ EatMe37:不成立的東西 你說幾次都是不成立...
→ EatMe37:那只是你的主張 法院裡千奇百怪的主張都有 但並非都會成立
→ MsKing:反正繼續這樣玩 到法官面前就是被繼續打槍
→ MsKing:法官只判一個戒護士凌虐心證已經很明顯了 怎麼操才是重點
→ EatMe37:你要主張環境惡劣等等的 那對所有送進去的禁閉生都成立
但洪士在非法且故意的程序下進去
其它可不是非法
※ 編輯: teamax          來自: 114.25.164.1         (03/11 02:01)
推 MsKing:合法送進去就可以凌虐喔? 哪招啊?
我從來沒說其他禁閉生是凌虐
→ EatMe37:而且凌虐的成立要件並非程序合不合法 而是行為夠不夠成
※ 編輯: teamax          來自: 114.25.164.1         (03/11 02:03)
推 MsKing:環境一樣差只要程序合法就不是凌虐?
→ EatMe37:如果吃飯睡覺這行為不構成凌虐的話 那非法送你去吃飯睡覺
→ EatMe37:也不會構成凌虐
推 beelezbub:但是對洪仲丘有“特別操練”應該可以跟其他緊閉生切割？
推 MsKing:你只要談到禁閉室的操練就很難跟542作連結了
→ beelezbub:特別操練是基於269的要求而成立共犯結構？
→ beelezbub:更正更正是542……囧
→ MsKing:基於誰的要求你要自己舉證
→ MsKing:這部分就無法舉證 所以某些人直接推論送禁閉=凌虐
→ beelezbub:所以這個方向是可行的？
→ MsKing:怎麼可能可行...百分之百被打槍
→ EatMe37:要舉證"有特別操練"的行為且"誰特別操的"和"誰決定要特別"
推 beelezbub:只要能舉證269是基於542的要求而收人，且基於542的要求
→ beelezbub:對洪仲丘進行特別操練，凌虐過失致死及共犯結構加強刑責
→ beelezbub:是可行的？
→ EatMe37:269有很多人 每個人對各自行為負責
推 MsKing:可以啊...這不是當初一直在找的
→ beelezbub:所以假設嘛假設，這個方面是只要能舉證就是能成立？
→ EatMe37:可行阿 但請舉證...
→ MsKing:照其他禁閉生的說法 特別操練看起來也無法成立
→ EatMe37:如果舉出的證據夠力 就能成立
→ EatMe37:法庭攻防 你可以舉對你有利的 他也可以舉對他有利的
推 beelezbub:以洪仲丘一人是高危險群與其他人切割？高危險群應要特別
→ beelezbub:注意？
→ EatMe37:光是應注意而未注意 只能算過失
推 beelezbub:但其他人沒呼救洪仲丘有？
→ EatMe37:呼救不理也不代表是致死主因
推 beelezbub:不是致死但是過失致死中的其中一個過失？
推 carden31:洪本來不用禁閉的  是被打通所有關節送進去的 禁閉是處罰
→ carden31:的話 那是否就構成凌虐  至於致死   很多殺人犯也沒想真
→ carden31:的殺死對方  送禁閉算是施與不合理處罰的話 能算凌虐嗎
→ carden31:送禁閉算是處罰這點應該沒問題吧  總不會是進去練身體的
→ steven211:禁閉生:大家一樣操 只是我們能轉診休息 洪要轉診被拒絕
推 DuvetLain:要先釐清火車是否是犯罪工具的一部分
→ DuvetLain:如果是，推下月台只是犯罪過程的一個環節
推 DuvetLain:問題在如果僅有傷害意圖，為何選在月台下手？加害者是否
→ DuvetLain:另有期待？同理，為何洪案何以執意要關禁閉，而不選擇
→ DuvetLain:其他懲罰法案，這背後隱藏的強烈動機才是真相吧
推 MsKing:殺人犯有沒有故意不是自己說了算 要看他作的事情
→ MsKing:法官在判定有無故意不會只看被告的說法 只聽被告這世界上
推 mshuang:如果是檢警調這樣搞搞錯法條還死人，身上的皮早就被扒下
→ MsKing:就沒故意犯了
→ mshuang:那個單位也早就被砸爛了...
→ MsKing:檢警調違法關一個人 但他在理面被虐死 該負責的昰獄方
→ MsKing:不是檢警調
→ MsKing:全部參在一起說只會被法院一直打槍而已
推 carden31:女計程車司機強盜殺人案 你認為嫌犯原本是想搶劫還是原本
→ carden31:就打算殺人取財呢  同理洪案也是原本只是想整他而已
→ carden31:如果檢警違法關一個人  並交代獄方特別照顧他  那也是唆
→ carden31:使獄方  更何況軍中更是直接的上下階級關係
推 a40041:到底還要浪費多少人民納稅錢養這些職業軍人
→ CaOH2:樓上會這樣想因為國家沒有戰爭
推 beelezbub:養職業軍人ok，養擺爛狗官搖擺土皇帝就很有意見
推 MsKing:偏偏542跟269不存在上下關係
推 carden31:269旅憲兵官曾阻止關禁閉  也被542高層硬逼迫只能關
→ carden31:實際上就是269旅的憲兵官還是得聽話
→ carden31:這樣子你覺得有上下關係了嗎
噓 inloveplayer:542高層施壓請問有證據嗎？最後不是都說他為了脫罪
→ inloveplayer:欺騙家屬？
推 krara:#1ItYtIK_ 那麼好騙？
→ MsKing:542施壓根本沒找到證據 不要再想當然耳了
→ MsKing:郭亂收人根本不是第一次 他需不需要實質審查還是個疑問
→ teamax:遙想由人要人收，半年前文章請查
→ teamax:施壓，不知道命令算不算是施壓
→ teamax:是不是第一次並不是重點
→ teamax:明知不能收還收
→ teamax:要說犯意上沒有連繫連繫(笑
→ teamax:試問綁架犯將人犯綁完叫小弟收
→ teamax:小弟知道是人犯還收
→ teamax:這你要說沒犯意上連繫，沒有上下關係的話
→ teamax:此地無銀三百兩，布政司房裡也沒五千兩
→ ewayne:你如果沒有辦法拿出明確證據，論證兩者間有聯繫犯意，那就
→ ewayne:是沒有辦法證明這件事；既然沒辦法證明，那就是不能在這點
→ ewayne:上說他有罪
→ siriya:法律上的因果最好是這樣搞 你真對法律有興趣不如去修學分班
推 MsKing:TEA講的因果關係跟法律上他要不要負責是兩回事