Re: [和仔] 殺道80 地獄的化身

[Trunks (センチメンタル)]

※ 引述《monmo (Prisoner of Love)》之銘言：
[deleted]
: 真的不是任何事情都需要說的清清楚楚的
: 有時候 話說多就不美了
: 靠著事件跟畫面的線索隱喻暗示比比皆是
: 各種著作隨便舉我都可以舉一大串給你 為什麼要鑽牛角尖於作者說不說白?
: 而且這個作者還剛好最喜歡不說的清清楚楚 顯得含蓄而反襯意境情韻?

謝了，我想安達充給我的訓練已經很多了。

: 這哪裡搞錯方向?
: 對雙重標準不爽
: 不就是因為"武神被這樣批 殺道並沒有"所衍生的情緒?

確實如此，
不過你最先的原文是寫「而且當初你不是說是因為看海洋被批不爽才批殺道」，
比較容易聯想到的是因為不爽武神被批才批殺道。

若是你也認知S兄原意是說不爽只批武神而不以同樣標準來批殺道的雙重標準的話，
那我想我們的認知沒有出入。

: 就請T前板去看他掀起戰火的第一篇看看
: 他是怎麼批殺道的? 就亂批呀!
: 你要說他不是對武神被批不爽 沒必要玩咬文嚼字
: 如果你不認為S兄第一篇是亂批
: 我很樂意跟你討論S兄的第一篇U到底批的有無道理
: 還是只是純粹對板上讀者發飆?

好啊，那我們就來看你說的那篇文章。

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※ 引述《Sonyi (PSYCHO)》之銘言：
: 嗯 不知道之前把所羅門評價的跟地獄一樣而不肯面對現實的人 看了這集感想如何
: 不知道一個只因未達百分之百狗的人 就被判定不忠誠的組織是什麼
: 青龍盡全力了嗎 沒錯 但是因為他還有點人性 還有點義氣 結果呢
: 這是什麼類型的組織不言而喻了吧 他要的只是百分百的狗 就這麼簡單
: 另外一個人沒口齒到這種程度 可以跟地獄相提並論?? 更別提他的無知與狂妄

上面這些感想我完全贊同。

所羅門要與當年的地獄相提並論實在是太抬舉他了。
而盡了全力去對付信義的青龍，
只因為他激了信義就認定這傢伙不可再用了，
不就正如S兄所說的，這組織要的只是百分百的狗嗎？

至於所龍門令洛亞事後馬上出手偷襲拿下信義就更不用提了，
完全是個沒口齒的垃圾。

: 老實說 我對這部漫畫的反感 來自於這版上雙重標準的人
: 武神爛 對 很爛 但是殺道沒好到哪去 拿殺道跟海虎系列相比一樣是污辱了海虎系列

武神很爛，可能吧，其實我根本沒在看武神了。
所以殺道跟武神相比如何我也無法斷定，
但我肯定殺道要拿來跟海虎系列相比也還言之過早。

或許污辱兩字讓很多擁護殺道的人猶如眼中刺看了就不爽，
但不能與經典作品相比較，對一個作品來說並不能算是貶低，
反而若是把不能相比較的作品拿來跟經典作品相提並論，才是貶低了經典作品。

: 會講看漫畫不需要邏輯的人 很好呀 那幹嘛批評武神?
: 應該說 那老馬老黃的漫畫一樣都很讚呀 更加創意無限 連老馮的都不錯呀
: 雙重標準的人 真的沒資格去講任何漫畫 應該說沒資格講任何事情
: 因為既然雙重標準 那你的意見跟廢話有何不同? 反正隨時會變

這段話雖然不中聽了點但倒也還是實話，
雙方都覺得對方雙重標準的意見跟廢話一樣，彼此彼此吧。

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總之，就如我一直所說的，S兄口氣不佳但並非胡言亂語。
而雙重標準的關鍵，
其實也就聚焦到殺道會眾人接受所羅門領導一事上。

對此和仔什麼也沒說，而m兄你往正向連結、S兄往負向連結，
而就我來看，我也不覺得正向的說法有特別有力。

: 很遺憾 你為S論點抱不平的結果似乎有些本末倒置
: 當他將板上讀者全部視為另一個層次的時候
: 卻沒有看不過去的衝動? 卻為版友之後釀成筆戰的言論認真的看不過去?
: 也許你看不過眼的是有些版友的反諷吐槽 是邏輯較欠缺的
: 但是你忘了這些文字是在形成筆戰或是對立後的產物
: 當情況演變成這樣也許正如T前板你所說 大家未針對他的論點回應
: 那也只不過大家根本不覺得需要認真回應他罷了
: 歸根究底還是他的傲慢 怎麼會反過來批判版友行為
: 總該有個冤有頭 債有主吧?
: 還要我推薦T前板去看3964篇 他是以何等言論開始切入
: 讓大家認為他是來亂 也根本不認為他想好好討論的嗎?

我前文有說了，
「S兄語氣的確不佳，不過他並非胡言亂語，
  很遺憾沒能看到有人能與他就事論事的討論到他所想說的東西。」

S兄想提出的東西就這樣被批評他態度的人忽略掉是我覺得可惜的地方。

: 對 結果你還是沒搞懂為什麼我跟w跟g兄這麼回應
: T前板 否定一切可能性的是S兄
: 認為"完全"沒有合理性的是S兄
: 你拿我舉的例子說一直跟我糾纏和仔沒說這點 我不知道你對我說幹麻
: 你上篇也提到
: 作者沒說的部份讀者可以往正面 或負面詮釋 是讀者的自由
: 但今天否定讀者聯想"自由" 把"伊頓效忠"的可能性合理性都否定的可不是我
: 我們捍衛的東西是 正是你所說的 其他讀者"自由想像連結的權利"呀
: 我拿有血有肉的前人舉例
: 不就只是為了說"如果他也有類似的關係"
: 到底為什麼"完全不合理"~!?
: 那麼T前板你這些話似乎應該是對S兄說去
: 如果你還是不懂 那我們也不用為這個點爭執了
: 因為你的指控早就離題

所以S兄不就跟你討論那些有血有肉的前人合不合理嗎？

「金剛可不是一開始就接受首男的 而且首男也表現出他足以繼承地獄的能力
  秦虹是看著藍夢長大的 他是認識藍夢也了解整個組織的人
  而且藍夢那個時候也絕對還是有理想的人」

結果你回
「所以所羅門沒有繼承老師的能力? 誰說的? 你說的?

  就能力差來看 你舉首男的例子根本是在開玩笑
  首男跟地獄的能力差別
  老師跟所羅門的能力差別
  哪個比較遠?

  結果你認為金剛信服首男有理 伊頓信服所羅門無據?
  那海虎是部"信服崇拜弱者"的漫畫嗎?

  誰說伊頓就不是聽著老師說所羅門長大的
  和仔有說嗎? 還是又是你說的?」

你一直說和仔沒有否定這些可能，可是和仔也沒肯定這些可能，
所以我才會回你
「和仔什麼都沒有說，所以為何伊頓信服所羅門有據？

  肥良可是明明白白的讓金剛親口說出他認為首男有能力繼承地獄，
  伊頓等人信服所羅門的根據，和仔從未提到。
  至於首男跟地獄的能力差別跟老師跟所羅門的能力差別哪個比較遠，
  則根本就不是重點，
  只要認定的本人這樣認為就好了，
  用金剛信服首男來推論完全站不住腳。

  和仔也沒有說伊頓就是聽著老師說所羅門長大的，
  用野豹秦虹剛清醒就信服當時仍然偉大的藍夢來推論一樣站不住腳。」

你說你覺得推論如果設定成這樣就很合理，
然而推敲的劇情畢竟是雙方都各自覺得有理，
在作者說明白前都有可能。
持平而論，我看不出雙方有哪一方的意見特別有力。

: 他只是覺得這是個爛橋段?
: 他是以他"個人"覺得的立場說話嗎?
: 不 他是藉此想要告訴讀者
: 殺道是本爛漫畫
: 要不要去任何人氣漫畫版
: 舉出一個作者處理讓你不夠滿意的點
: 然後延伸推論說"他是個爛漫畫" "你們這些還看的下去的層次跟我不同"
: 看他得到的回應是如何 多少推多少噓?
: 海洋版已經很客氣了
: 我更懷疑你看到的S兄文章跟我不同

推噓多寡跟人氣有直接相關，
海洋板現在再怎麼算也稱不上是人氣漫畫板吧。

: 這段算是S兄前文中有意思的地方
[deleted]

關於這些，我前文有說了，
「我只針對劇情部份去探討，抱歉美工方面個人是門外漢」

美工這種我不懂的東西就不在關公面前耍大刀了。

: 這部份更大的重點是 不管是S兄 或者前T版你
: 都並沒有提出深刻告訴我們"........
: 殺道很糟是糟在哪裡"
: 結果我只說了"殺道還有其他的價值值得欣賞"
: 卻被解讀為我以此來掩飾反駁殺道的糟
: 我可壓根子不認為殺道劇情很糟耶!?
: 怎麼會解讀我只是拿畫技的部份來為殺道加分XDXDXD

我有說過了，
「殺道沒那麼糟，但其實也沒有那麼好，
  更不用說要拿來跟經典的海虎系列做比較。」

為什麼解釋成我覺得殺道很糟？
很糟的東西我才不會浪費時間去看啊。

至於m兄所說誤會你拿畫技來掩飾殺道的糟這一點，向你致歉。

: S兄的說法完全沒說動我認為殺道糟呀 還是你要說他所謂糟糕之處是"3964篇"的大作?
: 殺道不是不能批 真的!
: 前面sanvan兄以他整個看和仔多年漫畫的脈絡 有系統的批判殺道
: 你看有誰反駁他的?
: 可是絕對不是拿著如3964篇般漏洞百出純然出氣目的的Hate文
: 那他自己做球給版眾殺 怨不了人
: 啊怎麼會演變成吐槽他那些破綻連連觀點的版友
: 莫名奇妙變成為了一部爛漫畫在辯護的一方...Orz
: 我到現在還弄不懂.......
: 還是T前板也認同他3964篇的觀點呢?
: 如果認同 T前版不妨幫S兄辯護看看 也許還真能說服版友們認同
: 其實 看你文中之意
: 我想你應該也認為殺道不夠好 甚至頗糟
: 你在對殺道的評價這方面跟S兄接近而提出意見
: 那我還真希望你能開個頭把討論帶往這個方向大家認真討論
: 而不是像S說糟 結果是那種3964篇觀點的糟 貶低所有其他版友觀點的糟.....

3964前面說過了，而殺道我並不覺得頗糟，
至於開討論喔…
一來沒太多閒暇時間，
二來我也不覺得殺道的劇情有很多東西值得討論，
三來殺道獨到的美工我又不懂，
還是算了吧，告一段落後繼續潛水…

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.169.97.247
推 monmo:Orz 我想致歉的是 我搞錯Sonyi兄的第一篇了 是3927.....
→ monmo:那才是爭端的開始 我不曉得是系統砍文還是受ace兄推文影響
→ monmo:3964那篇我只有對語氣而不是內容提出意見 所以T前板你對3964
→ monmo:的看法我沒有意見...只是似乎讓你白寫了對3964的看法...Orz
→ monmo:真正掀起這串筆戰的開端是3927 不過我也沒立場請你再為3927
→ monmo:發表看法... 畢竟是我誤導T前板你花時間針對3964回應
→ monmo:3927才是第1次對殺道會的批評 3964已經發展到承認為武神而批
→ u7060393:S把其他人的討論稱為"可笑"才是系列文章失控的源頭
→ u7060393:他開頭第一句就罵版友，又怎能期待後續能好好討論
推 monmo:不過如果T前板你仍認為3927可以辯護 我會樂於回應
→ monmo:雖然其實在那一串系列的推文中 我已經回他的觀點回很多了
→ Trunks:那我就不回啦～m兄其實我們沒太多意見歧異 就此打住吧
推 krem:看完，只能佩服T大的邏輯...給個推..^^
→ krem:至於S是口氣太差被批的，他的觀點我倒是能接受一點...
推 pheather:要說觀點,這版上言之有物的版友難道還少了?? 再說,S它一
→ pheather:始說"沒看過殺道這樣只有邪惡組織對抗的漫畫",後來又改口
→ pheather:說自己從來沒有執著於正邪之別,這樣的人還敢說跳針,沒有
→ pheather:什麼理由為了它文章中(或許)有些可取之處,就得要版友忍受
→ pheather:他的惡劣口氣吧!? 港漫群組的不成文慣例向來是,允許批作
→ pheather:品,允許批作者,即使幹字出口也無所謂,但不能攻擊版友,違
→ pheather:反了這條底線,那沒什麼話好說的
推 krem:我沒說不能批S吧...激動啥?也沒有人要P大忍受吧！你可以噓阿