推 Davieyou:前半段是法律解釋 後半段是效益論 寫的還蠻清楚易懂的 10/04 01:09
推 imoimo:我看得懂耶，也覺得其實也有這種論述的道理，可是還是不喜 10/04 01:11
→ imoimo:歡這樣的想法(不是針對J大)，因為如果照這種說法的話，台灣 10/04 01:11
→ imoimo:人重男輕女，懷女嬰墮胎，也是一種為了社會利益的行為， 10/04 01:11
重男輕女、懷女嬰墮胎，會造成男女比例失衡，
如何會是一種為了社會利益的利眾行為？
推 bluebarley:光是生育率的問題，多元成家還可促進人工生殖法的修改 10/04 01:12
→ bluebarley:那麼單身女性可以自己生、男女同志伴侶也可以生，怎麼 10/04 01:12
→ imoimo:為多數的利益而不願(需)對少數作些許讓步，不喜歡這種想法 10/04 01:13
→ bluebarley:還會降低生育率？ 10/04 01:14
推 bluebarley:我還是看不出讓非異性戀可以成家，究竟會危害異性戀啥 10/04 01:16
文中有提到，代理孕母是具有極高道德爭議的，
若代理孕母在台灣可以取代合法地位，
相信「人類有權複製自己的身體」、
或「人類有權創造自身的複製人」的法律不久後在世界的某處也會很快問世。
(這裡也還有人類個體是否擁有自己身體與生命所有權的爭議)
推 bluebarley:所以不孕夫妻也不該做試管嬰兒 10/04 01:24
不孕夫妻做試管嬰兒，精子與卵子可以都來自夫妻兩方，
也比較沒有代理孕母的問題。道德爭議小得多。
但如果是同性婚姻與多元性別婚姻呢？(如雙性戀+變性人夫妻？)
推 bluebarley:精卵不來自政府認可的夫妻雙方會怎樣嗎？ 10/04 01:37
孩子的父母如何訂定？社會文化能否接受兩父一母或兩母一父的現象？
後續的相關配套措施需要相當縝密，我國的政府是否有辦法做呢？
如，精、卵可以不來自夫妻自身，
會不會造成黑市買賣「基因優良」的精、卵？(優生學？)
或是造成精、卵基因配對的仲介市場，而有侵犯個人隱私的法律問題？
後續的問題多如牛毛，沒有相關配套，「不會怎樣」是不可能的。
推 imoimo:因為台灣傳統要生男生才能傳宗接代，拜祖先需要男生。 10/04 01:40
→ imoimo:最近幾年男女性比才漸漸恢復，但這是靠法律強制規定造成的 10/04 01:40
→ imoimo:實際上還是有人會去偷偷把女嬰墮胎墮掉... 10/04 01:41
社會文化上的需求不一定與社會利益、國家發展穩定性相符合，
社會群體利益與國家利益是更廣泛的範疇，
而不僅僅是主流社會文化「想要」怎麼做的問題。
推 bluebarley:所以目前台灣就完全沒有您所提到的每個問題嗎？ 10/04 01:41
我不確定。但這不表示這就可以作為一種主張。
若真的立法通過同性婚姻與多元性別婚姻「可以」人工生殖，
並且使用非來自婚配配偶的精子與卵子，
就等於為上述問題打開了更大的市場，使更多的問題可以被發生，
我不認為這是負責任的做法，
既然要立法，自然需要有相關的配套，而不是徒然製造更多問題。
→ imoimo:台灣男女性比失衡很久了，且聞名國際，是這幾年才立法改善 10/04 01:41
但我國過去也沒有立法鼓勵重男輕女、把女嬰墮胎。
imo大，您是否有點離題了？@@
推 imoimo:我舉這個是回應"主流社會"的部分...至於立法根本不需要阿， 10/04 01:51
→ imoimo:重男輕女、性別選擇是過去盛行的行為，都已經盛行了，沒有 10/04 01:51
→ imoimo:必要另外立法鼓勵吧。 10/04 01:52
→ imoimo:我只是想說如果為了顧慮主流社會的需求而漠視少數人的權利 10/04 01:52
僅有在制定社會規則或立法時，
我們才會考慮到顧慮主流社會文化是否能接受某個特定法條，
會對公民權益造成什麼樣的影響或損害，
而這樣的影響或損害是否與公共利益、社會利益或國家利益相關。
若沒有立法或制定社會規則的動作，
那麼重男輕女、性別選擇和社會利益顯然無關，不是嗎？ :)
→ imoimo:這種社會太殘酷了，我不喜歡這樣的社會... 10/04 01:53
以少害多，或以多害少，是靈長類自有群體社會型態的歷史以來，
就有的兩難問題，不只是我們人類有，猩猩、狒狒、猿猴…也多有這種問題。
只是我們人類有了文明、文化與智慧(尤其是在私利上的智慧)，
使以少害多和以多害少的兩難問題變得更難處理了。
推 imoimo:其實那是我自己想的，也不知道那樣想有沒有問題，我覺得假 10/04 08:42
→ imoimo:如台灣社會就是因為傳統信仰的關係，需要生兒子拜祖先， 10/04 08:42
→ imoimo:因此比起其他國家更容易出現較多重男輕女的家庭，我覺得這 10/04 08:43
→ imoimo:就算是社會主流的利益所導致的結果。至於有沒有特別立法保 10/04 08:44
→ imoimo:障希望生男者的權益我覺得是我提這個例子的時候沒有想到的 10/04 08:45
由於我們無法確定過去的社會是否是為了特定的社會利益才保有這樣的社會價值觀，
因此就不在此作討論了 :)
→ lashadas:不准同性婚姻也不一定能增加生育啊 要嘛終生不結 要嘛被 10/04 12:22
→ lashadas:迫結了生小孩 但被壓抑的心理也很難健康的教小孩長大吧 10/04 12:24
→ lashadas:如果允許同性領養 那些孤兒反而能有擁有有愛的家庭的機會 10/04 12:25
→ lashadas:而且被當煙霧彈的另一半不是很可憐嗎 10/04 12:26
立法當然不可能是用黑白兩分的方式下去立，
總是要考慮後續的效益與配套，
說實在的，若要增加生育率，立法強制要求國民一定得結婚生小孩有沒有可能？
當然有可能。但這樣的法律會三讀通過嗎？顯然不可能。
我國法律的基礎是群體利益、預防教育、維持社會秩序的穩定，
同時「盡可能地尊重多數民意」(別忘了我們還有憲法第23條)，
「個人權益」與「意見」若不能與多數民意、群體利益相連結，
很殘酷的現實就是：「不會被法律納入考量」，
因為我們沒有足夠的國家資源與籌碼去做這些事，並與背後的風險對賭。
唇亡齒寒，在群體社會中生活，群體利益必然大於個體權益，
這也是令人無奈的現實。
推 imoimo:我有認識假結婚的夫妻(男的沒跟女的說自己是同志) 10/04 13:01
→ imoimo:雖然這只是一個案例，我不知道其他同志詐騙假結婚是不是也 10/04 13:01
→ imoimo:像那樣全家愁雲慘霧(<=此為當事人自認)，如果通過同性婚姻 10/04 13:02
→ imoimo:可以減少像這樣的家庭產生，這也能為社會帶來利益不是嗎 10/04 13:03
此案例的狀況已經不是同性婚姻權合法化可以解決的問題，
若此丈夫本身是同性戀(非雙性戀)而與妻子結婚，
訴求的應該不是同性婚姻權？
通常這種案例的發生情況，是他的家庭不認同這樣的情況，
因此「致使」男方必須與女子結婚，才能取得家庭認同，
若如此，即便通過同性婚姻合法化，也不能取得該家庭的認同，
該家庭還是愁雲慘霧啊 = =
這就如同今天還是有許多傳統家庭有重男輕女的觀念，
婆媳之間為了傳宗接代(生男)、孩子從父姓還是母姓的問題爭得不可開交，
這已經不是法律可以解決的問題，而是社會教育的問題。
推 imoimo:那假如通過同性婚姻，這樣是不是有可能有些父母會開始改變? 10/04 13:23
→ imoimo:有時候民眾觀念或資訊可能不發達，政府難道不能率先做宣導 10/04 13:24
→ imoimo:或立法嗎? 就像重男輕女性別選擇那樣，政府不管民眾觀念是 10/04 13:24
→ imoimo:否跟得上就先執行了，或許這會對民眾漸漸造成影響? 10/04 13:25
修法的基礎是多數民意，若缺乏多數民意為基礎，修法就沒有正當性，
這也是為什麼服貿協議會被詬病，因缺乏民意為基礎。
若要改變父母觀念，政府增加社會福利與教育支出在性別教育的項目上，
事實上會比較有成效，但可惜的是我國政府的社會福利支出一向不高。
推 imoimo:我舉一個可能很怪的例子...在日本醫師被問到嬰兒性別是不會 10/04 13:46
→ imoimo:講的(一般而言)，這是為了維護胎兒的人權，可是日本人跟台 10/04 13:47
→ imoimo:灣人差在哪?我覺得觀念跟價值這種東西是有辦法透過政府規定 10/04 13:47
→ imoimo:和教育影響的，就像日本以前統治台灣那樣，一開始文化差很 10/04 13:47
→ imoimo:多誰受得了,但老人卻說日本好。真要照民意只會一直惡化性比 10/04 13:50
如果法律修法可以不需要民意基礎，
那麼我們就無從監督政府「何法該立，而何法不該立」，
這會無端放大政府恣意立法、修法的權利。
更白話地來說，我們如何確定政府修法的方向「是先於民意而正確的」？
今天政府若可以不需要多數民意支持，任意修法去做「政府認為正確的事」，
那麼我們可以完全可以想見，如此大的政府權力可以做出多少荒唐事出來。
推 imoimo:我懂了，那這樣的話還是該從改變民眾觀念做起，如果多數人 10/04 13:56
→ imoimo:能夠認同同性婚姻，那這樣子就有可能基於多數民意立法成功 10/04 13:56
是的。但立法通過同性、多元婚姻合法只是個起點，
後續一連串的配套問題，還是漫漫長路。
→ imoimo:可是老實說我很意外J大會覺得台灣現在的多數不可能達成， 10/04 13:57
→ imoimo:這可能是我自己的誤解，但我以為台灣比起亞洲鄰國來說， 10/04 13:57
→ imoimo:對同志是相對較友善的國家，所以我覺得或許現在沒辦法， 10/04 13:58
→ imoimo:可能會比歐美慢一點，但終究還是會成功的 10/04 13:58
國情、文化與環境上的不同，
致使現階段在同性、多元婚姻合法化上是比較難一點。
推 imoimo:我坦白說我的想法，我覺得，難，這個大家其實心裡有數， 10/04 14:16
→ imoimo:可是，知道難難道就不要去爭取了嗎??我想不是這樣的吧... 10/04 14:16
→ imoimo:還有雖然社會多數可能現在是這樣想，但透過資訊的傳達， 10/04 14:16
→ imoimo:不見得不會改變，在這些討論過程中有些觀者是有可能受影響 10/04 14:17
→ imoimo:的，所以與其說因為難所以不可能，不如果即使難還是要努力 10/04 14:17
→ imoimo: 說(抱歉多一行修錯) 10/04 14:18
當然是該爭取，我也認同、贊許他們行使自己的權利努力去爭取他們想要的權益，
此文章，
我僅僅是就現實面上與論述合理性上，
進行同性婚姻權與多元性別婚姻權「該不該」合法化上的思考而已。
推 imoimo:其實我很想看J大試著用相反的角度來提出同志婚應該合法化的 10/04 14:47
→ imoimo:理由，因為我看完雖然可以理解J大提出的點想表達的是什麼， 10/04 14:47
→ imoimo:但我還是不免會去質疑這會不是因為J大有了先入為主的觀念 10/04 14:48
→ imoimo:所以在找尋相關資訊的時候也只能提出不該合法化的論證 10/04 14:48
推 imoimo:跟J大討論的時候(包括信件)，我想到這人 Robert L. Spitzer 10/04 14:51
如同我之前所說的，我並不反對同性婚姻與多元性別婚姻，
因此也沒有必要特別只找反證去構成論點，
我純粹是找不到支持同性婚姻、多元性別婚姻的合理論據。
若有強證據、強論證，那麼我也很樂意支持同性婚姻與多元性別婚姻。
推 imoimo:Robert L. Spitzer說同志性向是不能改變的，要接納自己啊 10/04 15:06
→ imoimo:不管是天生的還後天的，有些東西是很難而且也沒必要改變的 10/04 15:06
→ imoimo:所以我覺得探討同志性向到底是天生後天有無強證據不是重點 10/04 15:07
對同志來說，有無強證據當然不是重點，
但若要能說服立法者有立法的必要性、說服民眾認同同志婚姻權的合理性，
有無強證據就會是重點。
→ imoimo:重點是那些人想要這樣活著，就像異性戀也想以異性戀的身分 10/04 15:08
→ imoimo:活著一樣,支持異性婚沒必要特別去找出不支持的同性婚的證據 10/04 15:10
但群體社會中，是不可能所有制度都依著個人意願走的，
例如，我想要不納稅又成為台灣公民、繼續享有台灣公民擁有的權利，可以嗎？
例如，我想要不服義務役，讓其他人為我服義務役保衛國家，可以嗎？
例如，我想要不依照法律，用低於勞基法的條件去聘員工，讓我賺更多，可以嗎？
例如，我想要在捷運車廂中抽菸，好隨時隨地悠閒的享受生活，可以嗎？
在群體社會當中生存，某種程度上就是必須遵守群體社會制定出來的規則，
這便是「社會契約」，個體與群體簽訂了這個契約，才能在群體社會當中生存。
推 imoimo:找不出支持同性婚的強證據，可是也沒有反同性婚的強證據阿 10/04 15:12
要成立一個有效的主張，需要強證據，
要反駁一個主張「無效」，需要找到反證或說明其主張沒有強證據去證明。
我並沒有「反對」同性婚姻，我純粹是指出，我找不到支持同性婚姻的理據。
→ imoimo:所以如果有越來越多的人知道同志性向是很難或不能改變的 10/04 15:15
→ imoimo:這樣子就不會還抱持認為同志性向需要矯正的期望， 10/04 15:16
→ imoimo:既然很難改變或不能改變，那就是屬於那個人自然的特質， 10/04 15:16
→ imoimo:我想不出如果這是人家自然的特質，爭取權益有什麼好反對的 10/04 15:16
「自然」兩個字比較容易產生誤會，
應該說，不論同志是先天還是後天造成的，
一位同志現下身為「同志的既定狀態」都是事實，
同志性向已成為這一個同志「這個人」的特質之一，
抹滅或不承認此特質是這個同志的一部分，無異於否定該人類的生存價值。
同志身為我國公民，當然也有權利去爭取他們想要的權益，
我也支持這一點。
→ imoimo:理由: 減少少數人的痛苦這樣不行嗎? 10/04 15:18
很殘酷的現實就是：不行。
群體社會時不時就是會犧牲少數人的權益、造成少數人痛苦而去完成群體利益，
例如室內禁菸相關法規，當初在立法的時候，
抽菸者也疾呼這是侵犯自由權，
其他諸如土地徵收、土地徵用、貿易協定、都市計畫、兵役法等等，
都是顯著的例子。
推 imoimo:我看了信覺得我會有這些疑問好像跟我不懂法律有很大的關係 10/04 15:25
→ imoimo:雖然無法理解法律，不過還是感謝J大回覆 10/04 15:26
→ imoimo:真的不行嗎??那健保跟對窮人的救濟，那些為什麼可以成立? 10/04 15:27
→ imoimo:可以請J大提出法律上對少數人做出權利保障的例子嗎?? 10/04 15:29
健保法並不是沒有爭議呢，
許多健保戶也認為自己健保費繳得比較多，用得比較少，
是侵犯財產權而不平等，(其實納稅上的累進稅率也有同樣的爭議)。
健保法顯然是為了群體利益(畢竟有保足額醫療險的人真的很少)，
而作的社會福利政策。
→ lashadas:抽煙會讓不想抽的人全部吸到且有害健康 同性婚姻會讓...? 10/04 15:31
本文中即有說明了，再舉幾個例子。
1．同性婚姻通過後，是否有可能要求合法的婚生子女權利？
請問屆時，直系血親的認定如何配套？
是精、卵的擁有人是直系血親，還是同性夫妻？
同性夫妻在法律上對其子女是擁有什麼樣的親屬地位？
屆時會不會有「不平等」的問題？
2．目前民法上，基於預防血親結婚而產生的遺傳性疾病與基因突變問題，
有限制直系親等與支系親等上不得有婚姻關係的認定，
若往後同性婚姻也得以使用代理孕母、人工生殖法去進行婚生子女，
其子女在往後與其他個體結婚時，直系親等與支系親等該怎麼認定？
政策上又該怎麼避免同性婚姻子女因不知其血親來源，
而產生與過近的血親婚配的問題？
同性婚姻合法化，相關要配套、解決的問題多如牛毛。
推 brillante:其實我蠻想說這些所謂支不支持承不承認都很有趣...... 10/04 16:10
→ brillante:其實就是多元價值以及跟政治權衡的緣故而已 10/04 16:10
→ brillante:當初改一夫一妻制是有多少人同意或支持嗎?:p 10/04 16:10
→ brillante:若我是同性戀者我可能會說誰管你們支不支持 10/04 16:11
→ brillante:我想跟誰結婚怎麼結婚干你們屁事 10/04 16:11
→ brillante:然後只結合支持的人去給立委施壓或串聯就可以了 10/04 16:11
→ brillante:講坦白話真的是干卿底事 10/04 16:11
→ brillante:大家在網路上討論的很歡 其實講坦白話就是多數霸權而已 10/04 16:12
中華民國在1930年通過一夫一妻時，
請問，在1930年(民國19年)那個年代，
即便多數民眾不同意或支持，有政治空間與自由讓民眾發表支持與否的意見嗎？
時空環境不同，豈能相提並論？
依現在的環境，想要立法修法，利益團體對立委施壓就能過嗎？
推 brillante:老實說:是XD 10/04 17:12
很可惜，事實上是
「有影響力的利益團體對立委施壓，且朝野不杯葛，才有可能過」。
→ brillante:況且你為什麼覺得自己的意見就重要到可以影響兩個人合法 10/04 17:13
→ brillante:婚姻的存在性? 10/04 17:13
這也很可惜。我從來沒有這樣主張。
我也僅僅是作為一個公民發表我的觀點。
→ brillante:你的意見真的就是多數嗎 10/04 17:13
→ brillante:多數就真的是需要尊重的意見嗎? 10/04 17:14
→ brillante:要來談談何謂正義嗎XD 10/04 17:14
→ brillante:不過這跟心理板真的就沒相關了......(飄走) 10/04 17:14
可以喔 :) 很歡迎。
→ lashadas:那些例子有些問題想問J大 可是又怕回了會覺得有針對性>< 10/04 17:18
→ lashadas:然後修文最後那句 確實是啊XD 10/04 17:19
可以私聊，畢竟最後討論的主題已經和心理版無關了。
推 imoimo:不會啊我覺得也會想知道想法不同的人的意見，因為不是屬於 10/04 18:01
→ imoimo:只要目的達成即可就好的個性，我想多了解跟自己想法不同的 10/04 18:01
→ imoimo:人(這是看到b大的推文想到的) 10/04 18:02
→ imoimo:還有我覺得意見交換是好的，也因此學到很多不知道的東西 10/04 18:02
→ imoimo:(忘了說上四行是回b大。另外我不是異性戀/性自認也非女性) 10/04 18:05
推 Jasy:其實恕我直言這篇文章就隱含一種對同志族群的偏見 10/04 18:48
→ Jasy:或許你自己沒有感覺 不過事實上就是「政治不正確」 10/04 18:49
→ Jasy:什麼叫做不健全? 你今天代入別的族群說說看阿!? 10/04 18:50
→ Jasy:你會說不婚/離婚/不生育等族群不健全嗎? 10/04 18:52
→ Jasy:你也不會說青少年小孩不健全阿? 10/04 18:54
呃，群組長還是小組長(不確定)，請冷靜一下。
不健全，純粹是指同性、多元性別婚姻者訴求的「主張/論述」不健全，
這只是一個邏輯上的用詞，並不是指特定的對象，
僅僅是就「同性、多元婚姻合法化」的訴求本身，做出邏輯論述上的判斷。
推 Jasy:聲明: 不好意思 我在此只是一般使用者 不是以那些身分發言 10/04 19:04
→ Jasy:再來 我覺得該冷靜的是你 你應該想想你為何會用不健全這詞 10/04 19:05
沒想到會造成誤解，特地在此說明一下「健全性」，
純粹是哲學或邏輯學上用來判斷一個論述或主張，存不存在著缺陷的用詞，
若此專業用詞造成大家不快，我在此道歉。
→ Jasy:這篇文章讀完我也不能了解到同性、多元性別婚姻者論述不健全 10/04 19:06
文章第二段後，都是針對健全性的論述，
此篇文章並不是以論文結構寫成，
我想，大家在討論此議題，必然也對此議題有一定程度的了解，
因此，同性、多元性別婚姻者的立法主張，我也就沒有再重新引用、列上了。
→ Jasy:如果是這個意思 那是我誤解了 我也道歉 10/04 19:08
→ Jasy:在反證上 世界上也有其他國家/地區採取同性婚姻或伴侶合法化 10/04 19:09
→ Jasy:那他們有什麼缺陷? 我想不出來 10/04 19:10
是，所以法律才是因地制宜的社會制度與規約，
國情不同、文化不同、社會價值觀不同等等，都會造成婚姻相關法律上的不同。
也因此，即便其他國家、地區，對同性婚姻與多元性別婚姻在法律上認可，
也不代表在台灣的國情、文化與環境下的「現下時點」是適宜的，
考量到後續配套措施政府的執行能力、社會的接受程度、
後續配套上可能的道德爭議等等，我個人的判斷是台灣的環境尚未做好這個準備。
若您有注意到，此篇文章的確比較注重一樓D大所說的效益論，
即在台灣現下的時點的群體社會結構下，考量到國家利益與群體利益，
現階段以同性婚姻者與多元性別婚姻者在立法上的主張，
的確存在著很多待討論的空窗與相關的資源與配套不齊備的問題。
我同樣也支持同性婚姻者、多元性別婚姻者努力去爭取他們的權益，
若在相關的法律配套得以成型、完善，同時台灣社會環境也準備好的情況下，
我亦樂見同性婚姻者與多元性別婚姻者之婚姻權修法通過。
→ Jasy:科學上的證據就是性別認同及性傾向幾乎被認為是先天 10/04 19:13
→ Jasy:也無法經過藥物或心理諮商治療予以改善 那請問如何解? 10/04 19:14
這與我過去讀到的研究資料不太相同，
性別認同發展階段的研究指出，我們很難排除文化、環境與社會對性別認同的影響，
尤其在個體的性意識與第二性徵在發展階段中產生的認知衝突(與週遭環境等等)，
個體在自我認知與週圍環境上的互動、反饋，
都會造成個體在性別認同上的選擇程度不同。
我在本文中也說明了，目前在先天、後天部分的研究上未有定論，
但無論是先天還是後天，同性、多元性別的存在是「既存事實」，
不論是先天還是後天，都不會改變這個事實。
因此，問題只在於我們在這樣的既存事實條件下，
如何看待「立法通過同性、多元性別婚姻權」這樣的問題。
→ Jasy:我的推文似乎好像逼你表態了? 不過這不是我的本意 10/04 19:22
→ Jasy:不過既然表態了我也較能接受了 雖然看法不同不過我認為無妨 10/04 19:24
→ Jasy:只是以純實用主義的社會控制觀點來說 總是少了點人情味阿 10/04 19:26
這也是我一再提到的「殘酷的現實」，但群體社會的本質就是如此。
我們都希望過著最好的生活、使用最好的建設，
有最好的國家體質能保護著我們想過的生活，
但我們想過的生活卻是需要仰賴社會中的其他個體去支持的，
如此一來，社會契約上的交換就成為一種群體社會存續上的必然，
因為我們在群體社會中生存，我們享有了權利，
在某種程度上，我們也被剝奪了部分的自由與權利。
→ Jasy:我可接受先後天尚無定論 只是不能治療這事也是顯而易見阿 10/04 19:30
→ Jasy:如果今天能經由治療改變的話 或許我的看法未必會一樣 10/04 19:32
其實我不認為同性、多元性別的性別認同是需要「治療」或矯正的，
不論這樣的性別認同是先天還是後天的，這樣的性別認同形成後，
無論如何「並不是一種不正常的性別認同表現」。
因此，本文只著重在目前同性、多元性別婚姻者的立法主張之討論，
我對同性、多元性別婚姻者的婚姻權合法化是樂見的，
我有疑慮的僅僅是其主張充不充分、立的法能不能具有應有的效益之問題。
→ Jasy:我當然也不認為該治療 只是不能治療又是另一種痛苦 10/04 19:43
→ Jasy:因確實有人感到對生活產生困擾了 才會去尋求治療不是嗎? 10/04 19:44
是的，但事實上，心理師能做的也僅僅是引導，而無從治療起。
→ Jasy:講得我好像是同志一般 XD 我先說我只是個異性戀男性而已 10/04 19:45
→ Jasy:我只是覺得這是我們社會、立法者該面對的問題而已 10/04 19:46
→ Jasy:支持同志/多元性別與支持同志/多元性別婚姻確實是兩回事沒錯 10/04 19:48
是的，我的意思也是如此 :)
→ Jasy:有位同志朋友曾提過去婚姻化的論述 但他自己也覺得很難接受 10/04 19:50
→ Jasy:只是婚姻的社會性質真的很複雜 10/04 19:51
→ Jasy:基本上婚姻對同志而言是一種社會很大的認可 10/04 19:54
→ Jasy:同志能結婚或許不代表什麼 但不能結婚就無法得到社會認可 10/04 19:56
您提到這個議題，其實這裡也有個有趣的問題可以討論，
即是群體認同與社會支持的問題(其實這不光是同志或多元性別者適用，人人皆是)，
究竟，我們想要的是社會認同，
還是「我們所屬的週遭環境、組織、群體與親朋好友的認同」？
若是前者，立法也是可以達到社會認同(法定認同)的目的，
但若是後者，立法恐怕真的是緣木求魚。
→ Jasy:回到家庭中面對家長也會以婚姻當作一個認可標準 10/04 19:58
→ Jasy:我暫時就此打住了 很開心聽到不同的看法 謝謝 :D 10/04 19:59
這就要看長輩們，不能接受的究竟是「非異性戀」這件事，
還是「非異性戀不被社會認可」這件事。
若是長輩自己不能認可，而假以社會不能認可之名，那麼立法也無從解決，
若是長輩單純是在意街坊的眼光，那麼立法也無從解決，
唯有長輩是以「社會不會接受你們」為立場時，
婚姻權合法化才能稍解燃眉之急。
→ Jasy:我們所屬的週遭環境、組織、群體與親朋好友的認同 →這真的難 10/04 20:03
→ Jasy:不過也可期待社會主流觀念隨制度改變影響周遭了不是嗎? 10/04 20:04
是的，畢竟長輩們的觀念很難去改變，
而同性、多元性別婚姻者，
又很難有心力長期去改變週遭境、組織、群體與親朋好友對同性、多元婚姻的觀點。
只能期待主流社會文化的進步，能逐步改變週遭群體的想法 :)
但這就是真的漫漫長路了。
→ Jasy:你的立論不就在於臺灣同志婚姻合法的環境尚未形成不是嗎? 10/04 20:06
→ Jasy:若環境俱足了 修法只是早晚的事而已 10/04 20:07
是的。天時、地利、人和。
我也期待有這麼一天，能讓同性、多元性別婚姻者擁有更完整的人生選擇。
→ Jasy:既然修法了 社會大概也走到認可非異性戀(婚姻)的那一步了 10/04 20:08
→ bravenuworld:人家談的是多元成家... 10/04 23:04
→ bravenuworld:好吧 或許我誤會了？ 不過看到文末我也搞不懂你說的 10/04 23:07
→ bravenuworld:到底是指哪個部分的婚姻了 10/04 23:07
推 tamaxd:額，有些論述我看不太出邏輯，包括通過多元婚姻導致更低的 10/04 23:35
→ tamaxd:生育率更高扶養比，還有通過多元婚姻造成傳染病防治問題（ 10/04 23:36
→ tamaxd:這個新的報導有寫到異性感染比例已經超過同性了） 10/04 23:36
→ tamaxd:我看起來這篇像是把各種現象都歸於同性/多元伴侶，忽略了 10/04 23:38
→ tamaxd:其他影響更多的因素阿……就是預設立場頗強阿這 10/04 23:38
@ tamaxd 版友，
此處我只是把可能的風險與需要配套的問題列出來，
並未有預設立場，也沒有把這些風險都指明為只有同性/多元伴侶才有的問題。
但既然要立法，此些問題自然也不可能沒有相應的配套措施，
這些配套措施當然若異性伴侶也有相同的風險，那麼也該涵括在其中。
推 waterbreath:我不太了解一個假設性問題為什麼可以直接導向結論，提 10/04 23:45
噓 woojc6430:對不起 我還沒看完 可是就看到一條莫名其妙的論述 關 10/04 23:45
→ waterbreath:出來的 保守點 並沒有指向這樣的結論吧？ 10/04 23:45
→ woojc6430:於傳染病防治 我必須說 若是沒有保護措施的性行為 10/04 23:46
→ woojc6430:都有可能會造成性病傳染 同性戀異性戀都一樣 請不要汙名 10/04 23:46
→ woojc6430:同志族群 10/04 23:46
@ woojc6430 版友，
我只是指出可能有這樣的風險有需要相關配套，
並未主張異性戀就沒有這樣的風險，並沒有污名化同志族群的問題。
當然，此文章回到最後真的太長了，所以您沒有看完，我也可以理解，
但我並未對同性、多元伴侶有歧視意見，
且樂見同性、多元伴侶可以擁有婚姻權，
此文章僅僅是就立法現實面進行討論。
推 tamaxd:我不知道怎麼敘述這個奇怪的感覺，但是你雖然說沒有指明， 10/05 00:24
→ tamaxd:但你又提到「立法」表示就是在針對未有的同性/多元伴侶在討 10/05 00:25
→ tamaxd:論啊。卻沒有去質疑或討論「現有的法」哪裡有風險…？ 10/05 00:25
@ tamaxd 版友
現有的法當然有風險，我不是沒有要去談，而是在這裡談不完，
此議題實在過於複雜了。
我單單只是陳述此案例的立法現實面就如此多的篇幅了，
且文筆寫來，思維的脈絡真的很難順得流暢，
再討論更多方面的考量進來，恐怕閱讀起來是更困難了。
推 Davieyou:各位可以看完思考後再回嗎 是在理性思考討論 還是看到黑 10/05 01:03
→ Davieyou:影就開槍 10/05 01:04
推 lescholar:同性婚姻是否合法化跟人工生殖是否合法化是兩回事 10/05 14:27
是的，同性婚姻合法化 與 人生工殖合法化，是兩回事。
→ lescholar:扯到人獸婚更是不入流 10/05 14:28
那僅僅是舉個可能性，並不表示一定會發生這種需要相關配套的問題，
舉這個例子，僅僅是說明，同性婚姻、多元性別婚姻合法化後，
其他有婚姻權上訴求的其他個體，也有可能出來要求其他類型的婚姻權合法化。
→ lescholar:你可以看看美國心理學會支持同性婚姻的正式決議 10/05 14:38
→ lescholar:認為同性婚姻本身就能去汙名化 婚姻對人的身心健康有益 10/05 14:39
→ lescholar:同性婚姻無法消除對同性戀的歧視 但是少可以消除一點 10/05 14:40
是的，我從未有污名化同性婚姻、多元性別婚姻的意圖，
同性婚姻、多元性別婚姻本身是沒有問題的，
我這篇，只是在討論立法上的可行性(即有通過此法的可能性有多少)。
→ flfm0137:關於婚姻權沒有不平等的論述有點詭異，文中提到個體沒有 10/05 23:04
→ flfm0137:婚姻權，但滿足特定條件的個體受到婚姻權保障(?) 10/05 23:06
→ flfm0137:所以是不是該從婚姻權的前提條件去進行思考，而非直接主 10/05 23:06
→ flfm0137:張沒有人的權利被剝奪呢？ 10/05 23:07
天賦人權的部分，公說公有理，婆說婆有理，
有些人認為婚姻權是天賦的，但有些人認為婚姻權非天賦的權利，
因天賦人權的來源是「自然法」。
如此一來，這種情況該如何處理呢？
因此，在群體社會中，才需要法律去確保「公民」擁有哪些「人權」，
以避免Ａ主張他有某個人權，而Ｂ卻完全不承認的情況，
(在此情況下，Ｂ因為不承認Ａ的人權主張，遂有可能侵犯Ａ的權益）
而這些經過法律認定的人權，就是公民的公民權。
在群體社會中，沒有被法律認定的人權，於公民權上就不存在。
因此，在此案例中，沒有人的權利(人權)有沒有被剝奪的問題，
只有在群體社會中，公民應有的公民權有沒有被侵犯的問題。
→ lescholar:所以說 法律上沒有寫的 就不是權利 因為不是權利 所以 10/06 00:25
→ lescholar:同性戀者無法主張自己的權利受到損害 10/06 00:26
是的。若是本應包含在公民權中的人權沒有被法律納入，
同性戀者應該要主張修法，使公民權納入目前未被納入但應納入的人權部分，
但無論如何，在法律上，其公民權是沒有受到侵害的。
推 waterbreath:XD Jp大真的超有guts 10/06 02:02
推 hqiduponf:X推你！中肯又理性條理敘述！ 10/14 04:00
推 A320:我支持同性戀婚姻合法化, 但我被你這篇說服了XD 10/20 00:49
→ CloudMars:只論述通過同性婚姻的壞處(我認為有很多牽強之處) 12/05 15:23
→ CloudMars:是否也一併討論同性婚姻通過的好處？ 12/05 15:24
是的，我的確有嘗試過，但問題始終在於，通過多元成家方案的「好處」，
並不是只能透過多元成家方案去取得，多元成家方案並不是絕對必要的唯一解。
※ 編輯: JpSartre 來自: 220.135.12.198 (12/07 01:08)