推 lancerd: 超胖子XDD 06/06 17:08
→ wohtp: 我超級討厭那些把naturalness當成真理的說法... 06/06 20:44
→ wohtp: naturalness正確的用法是在大樂透開獎之前預測你手上那張彩 06/06 20:45
→ wohtp: 券多半不會中頭獎 06/06 20:46
→ wohtp: 可是有些人的說法簡直是,因為幾乎不可能中頭獎,中獎的人 06/06 20:47
→ wohtp: 肯定絕對是作弊 06/06 20:47
推 louis925: 推一樓 06/06 23:37
推 blastGG: 對撞機撞起來 06/07 02:15
→ Eriri: 還有些人的則有另一種說法:因為抽獎的次數有近乎無限次 06/07 05:03
→ Eriri: 所以如果大家都中頭獎也不奇怪 這聽起來有沒有比較不像作 06/07 05:03
→ Eriri: 弊XD? 06/07 05:03
推 sunev: 那不就是人擇原理嗎? 06/07 07:34
推 yw1002: 中獎後還想知道開獎規則 例如從彩券上的號碼推測機率 06/07 08:43
→ yw1002: 那你有彩券號碼推測總樣本空間應該有這麼多 問題是有些 06/07 08:43
→ yw1002: 彩券消失了 連垃圾桶也找不到 06/07 08:44
→ yw1002: 也許就是 中獎後傻傻過日子就好 問太多庸人自擾 06/07 08:45
推 HeterCompute: 樓上難得講人話 06/07 10:45
推 kanonehilber: 自然性是什麼意思啊? 有高手可以幫我解釋一下嗎QQ 06/07 14:02
→ Eriri: 有很多種不同版本的說法 而且在不同的場合具體指的不完全是 06/07 14:31
→ Eriri: 同件事(但大致精神是一致或相似的) 06/07 14:31
推 Eriri: 在這裡指的是 根據量子場論 標準模型裡希格斯粒子的質量這 06/07 14:33
→ Eriri: 麼小 如果沒有其他機制 那麼是非常奇怪的 很“不自然”的 06/07 14:34
→ Eriri: 因為希格斯粒子很容易就受到極高能量子擾動的影響 質量允 06/07 14:34
→ Eriri: 許範圍原則上可以是極大的 06/07 14:34
→ Eriri: 過去被廣泛認可的解釋就是 在TeV能級附近有超越標準模型存 06/07 14:35
→ Eriri: 在的新物理 這些 抑制了希格斯粒子的質量修正 所以希格斯 06/07 14:35
→ Eriri: 粒子的質量才會這麼小 其中最受歡迎的解釋就是超對稱 06/07 14:35
→ Eriri: 這些新物理才是當初之所以建LHC最大動力 但現在LHC什麼都沒 06/07 14:40
→ Eriri: 找到 這些新物理很多都變得不太可能(當然還是很多人堅持超 06/07 14:40
→ Eriri: 對稱) 更重要的就是什麼都沒找到本身 開始暗示宇宙有點“ 06/07 14:40
→ Eriri: 不自然” 06/07 14:40
→ wohtp: 大致上來說,那票堅持自然就是美的人相信我們這個宇宙的物 06/07 14:50
→ wohtp: 理定律應該是必然的結果 06/07 14:50
→ wohtp: 宇宙的終極真理到最後總要有幾個參數,他們想要的就是你閉 06/07 14:53
→ wohtp: 著眼睛隨便亂選參數都不會造成巨大影響 06/07 14:55
→ wohtp: 以樓上 E 大講的希格斯的質量為例,標準模型的希格斯對能量 06/07 14:59
→ wohtp: 更高的地方發生的事情很敏感。 06/07 14:59
→ wohtp: 如果新的物理發生在 1000 TeV 的尺度,哪個參數差了 1%,底 06/07 15:01
→ wohtp: 下Higgs的質量就要跳個10TeV。 06/07 15:02
→ wohtp: 這種情況下,新物理的參數必須很精確的固定在某個值附近, 06/07 15:03
→ wohtp: 才會跟底下我們已知、已觀測到的物理現象符合 06/07 15:04
→ wohtp: 這就是我之前說的買樂透啦,一個「不自然」的理論,隨機亂 06/07 15:08
→ wohtp: 選參數會選出符合已知物理的可能性就像中彩券一樣。 06/07 15:09
→ wohtp: 可是我們可以反過來說,正常來說你不應該中彩券,所以這些 06/07 15:10
→ wohtp: 不自然的理論不可能是正確的嗎? 06/07 15:12
→ wohtp: 我認真覺得這麼主張的物理學家應該回去重修機率論。 06/07 15:13
推 kanonehilber: 原來如此 感謝兩位大大的解釋 06/07 17:22
→ Eriri: 我個人的話 是站在認為物理定律終究還是要足夠自然的立場 06/07 19:30
→ Eriri: 但我對根據現有物理學理論所做的自不自然的機率推論 以及 06/07 19:30
→ Eriri: 過去關於這個問題的主流解答 都不置可否 06/07 19:30
→ Eriri: 例如說 自然性這問題 有個不受歡迎也不自然的解釋 就是傳 06/07 19:31
→ Eriri: 統的人擇原理:物理量之所以會如此 是因為如果不是如此 我 06/07 19:31
→ Eriri: 們就不存在 06/07 19:31
→ Eriri: 這種原理在原則上可能 在機率上被認為極低 除非有像是弦論 06/07 19:33
→ Eriri: 那樣能夠生成幾乎無限多個的平行宇宙的機制(在超對稱沒被 06/07 19:33
→ Eriri: 找到後 這就成為弦論支持者宣稱的新“證據”) 06/07 19:33
→ Eriri: 但是或許我們對於到底自不自然的機率判定有問題 舉個例子 06/07 19:38
→ Eriri: 說不定其實即使參數變化很大 乍看之下好像會造成物理截然 06/07 19:38
→ Eriri: 不同的宇宙 但只要複雜性夠多 最終都還是會有智識生物的誕 06/07 19:39
→ Eriri: 生 06/07 19:39
→ Eriri: 那麼其實機率上 即使沒有一大堆的平行宇宙 人擇原理也不見 06/07 19:39
→ Eriri: 得那麼不自然 06/07 19:39
→ Eriri: 或者 當然也可能有個別的還不知道的再更高能級新物理就能 06/07 19:40
→ Eriri: 解決這問題 06/07 19:40
→ Eriri: 總之 我個人傾向認為這是個問題 但這問題反映的也可能是我 06/07 19:46
→ Eriri: 們現有理論對於自不自然的判定本身有問題 我也不是要說哪 06/07 19:46
→ Eriri: 個比較可能 但我認為過去對於這問題的討論跟答案 都太過於 06/07 19:46
→ Eriri: 陷入某些固定的偏好了 06/07 19:46
推 sputtering: Godel說:宇宙存在不能被證明的真理,是一個真理 06/07 23:55
→ sputtering: 這反而給人類的智能,有一種缺憾的開放性 06/07 23:57
→ recorriendo: 談論自然不自然的概率論述本身就有謬誤 06/08 03:00
→ recorriendo: 參數能取值得木空間 本身就是個無良好定義的概念 06/08 03:01
→ recorriendo: 假設參數從零到無限都是有可能的 那我們的物理理論容 06/08 03:08
→ recorriendo: 許1%還是1000%的誤差 都可以說有微不足道的機率 06/08 03:09
→ recorriendo: 嚴格來說 這根本不是機率 因為連樣本空間都沒有定義 06/08 08:12
→ wohtp: 我的意見只是機率不能這麼反過來解讀。 06/08 11:05
→ wohtp: 然後我覺得對物理學家來說這一點不只是哲學問題,因為你也 06/08 11:07
→ wohtp: 要用同一套機率論去詮釋實驗結果啊! 06/08 11:08
→ Eriri: 我不是說算出來的機率有問題 我的意思比較像是 也許我們真 06/08 14:08
→ Eriri: 的需要做非常強的fine tune這些物理參數才能現在測的物理量 06/08 14:09
→ Eriri: 但這件事本身真的有"那麼的"不自然嗎? 06/08 14:10
→ Eriri: 當然 這比較像是種不科學不嚴謹的隨便亂想 只是話說回來 06/08 14:12
→ Eriri: 過去三四十年 在這問題上被認為是嚴謹的科學的猜測 現在成 06/08 14:13
→ Eriri: 真的機率越來越低 所以好像也沒甚麼差別 或許這也反映需要 06/08 14:13
→ Eriri: 其他新的想法 也或許只要再建能量夠高的加速器就能發現過去 06/08 14:14
→ Eriri: 的這些猜測 也或許這問題是人類永遠回答不了的 誰知道呢 06/08 14:15
→ Eriri: 或許就用抽獎的例子 說不定其實獎項有很多種 所以中獎本身 06/08 14:18
→ Eriri: 並不是那麼奇怪的事 我們現在知道的只是中現在這個獎的機率 06/08 14:19
→ Eriri: (如果沒作弊)是非常的小 但並不代表中獎這件事機率很小 06/08 14:19
→ Eriri: 而我個人覺得我們甚至連獎項有多少種都不一定知道 所以直接 06/08 14:21
→ Eriri: 宣稱中這個獎就等於作弊 不見得是有道理的 06/08 14:21
→ wohtp: 我記得這是費曼(又是他!)給的例子: 06/08 15:23
→ wohtp: 「路上那麼多車,我今天來上班的時候偏偏看到了那輛車牌是 06/08 15:24
→ wohtp: FTD-3976的車!機率這麼低的事都給我遇到了,今天一定是好 06/08 15:25
→ wohtp: 日子!」 06/08 15:25
推 Eriri: 話說回來 補充一下 我查了一下原文 這篇是在2014年的文章 L 06/09 05:51
→ Eriri: HC的第二輪早在三年前就開始了 而同樣的什麼都沒有發現 基 06/09 05:51
→ Eriri: 本上多數高能物理學家(即使是超對稱的支持者)現在已經不 06/09 05:51
→ Eriri: 再對LHC會發現超對稱抱持太大信心了 問題在於接下來要怎麼 06/09 05:51
→ Eriri: 辦 06/09 05:51
→ recorriendo: 理論自然不自然 就不是機率的問題 至少現行機率理論 06/09 06:03
→ recorriendo: 無法formulate 講機率只是玩文字遊戲 忽略嚴格定義 06/09 06:04
→ recorriendo: 說理論參數不太可能 是相對什麼不太可能? 要有一個 06/09 06:06
→ recorriendo: 所有可行理論"的空間 在上面定義機率測度 那就要牽扯 06/09 06:07
→ recorriendo: 怎樣算"可行理論" 更別提定義出來的機率為什麼有意義 06/09 06:10
→ recorriendo: (說一個理論/參數的機率是多少 如果不訴諸多重宇宙 06/09 06:12
→ recorriendo: 我還真不知這個機率指涉什麼 那麼多重宇宙就已經是論 06/09 06:12
→ recorriendo: 證的前提 就不能當作結論) 06/09 06:13
→ recorriendo: 或許反過來問更清楚 怎樣的理論才叫做"不fine-tuned" 06/09 06:13
→ recorriendo: 容許參數差異到一個數量級? 十個數量級? 如果可行參 06/09 06:15
→ recorriendo: 數根本沒有限 那事實上給任何範圍 都可以說只佔了無 06/09 06:18
→ recorriendo: 線多種可能中的一小部分 所以很fine-tuned! 06/09 06:18
推 sunev: 弦論沒有超對稱還玩得下去嗎? 06/09 07:27
→ Eriri: 具我自己的知識(不保證正確 因為我不是也不想做這方面)是 06/09 07:48
→ Eriri: 超對稱當初被引入弦論最早是為了解決快子凝聚的問題 沒有了 06/09 07:49
→ Eriri: 超對稱也不意味無法解決這問題 而且弦論學家也可以說他們不 06/09 07:50
→ Eriri: 要求一個TeV尺度附近的超對稱(TeV尺度的超對稱當初是為了解 06/09 07:51
→ Eriri: 決這邊提到的自然性的問題) 反過來 他們還可以宣稱現在發現 06/09 07:52
→ Eriri: 宇宙可能是不自然 就是對於弦論的"證明" 因為弦論有辦法製 06/09 07:52
→ Eriri: 造出近乎無窮多個的宇宙 06/09 07:53
→ Eriri: 另外 關於自然性的問題 如果你真的要說定義機率 那是有個淺 06/09 08:00
→ Eriri: 白的定義的 不需要無限上綱到那種地步 想法很單純 上限就是 06/09 08:03
→ Eriri: Planck scale 所以這問題就是在問 弱交互作用的能量層級跟 06/09 08:04
→ Eriri: Planck energy之間差這麼多 為什麼希格斯粒子的質量還可以 06/09 08:06
→ Eriri: 這麼輕 這不是一個沒有上下限 無法定義取直空間的問題... 06/09 08:07
推 sunev: 感謝回應 06/09 18:28
推 wohtp: 就算這個機率沒有嚴謹的數學定義,仍然不影響整個自然性的 06/09 23:07
→ wohtp: 立論啊。 06/09 23:07
→ wohtp: 自然性追根究底也只是一個粗略的guiding principle. 06/09 23:09
→ wohtp: 要這麼無限上綱,所有搞金融搞商管的都不准在沒有建好模型 06/09 23:15
→ wohtp: 之前借用機會成本的概念了? 06/09 23:15
→ wohtp: 我記得好像弦論是加上susy以後會自然出現一個conserved Z2 06/09 23:24
→ wohtp: ,所以可以假裝包含tachyon的那一半spectrum不存在? 06/09 23:24
→ recorriendo: 建好模型跟有沒有物理意義是兩回事 沒有物理意義的 06/11 07:10
→ recorriendo: 一個數字根本不必談估計的方法好不好 你用的彩票或 06/11 07:11
→ recorriendo: 車牌還是金融裡的例子 機率的概念都基於物件的重複或 06/11 07:18
→ recorriendo: 機制的隨機近似 把這種機率概念套用在宇宙基本常數 06/11 07:23
→ recorriendo: (不管機率大小)都已預設某種形式的多重宇宙存在 06/11 07:33
→ Eriri: 其實也許你該試著了解自然性這問題到底是什麼比較好 沒有人 06/11 07:48
→ Eriri: 對算出來的要做多大程度的fine tune有太多問題 問題是這在 06/11 07:48
→ Eriri: 於這讓物理學家覺得自然或者不自然 這種自不自然的程度可以 06/11 07:48
→ Eriri: 用機率來做些估算 如此而已 你可以不覺得這是個有意義的物 06/11 07:48
→ Eriri: 理問題 但w大就是用一種很淺白易懂的方式對這個問題做譬喻 06/11 07:48
→ Eriri: 沒必要望文生義挑骨頭 06/11 07:48
→ Eriri: 如果不相信多重宇宙 用多重宇宙來說明依然能作為一種譬喻 06/11 07:55
→ Eriri: 就好像“明天降雨機率是多少”一樣 我相信你更了解機率不 06/11 07:55
→ Eriri: 見得只能用在物件的重複 你當然更了解貝葉斯理論 這種定義 06/11 07:55
→ Eriri: 機率的方式有什麼其他微妙問題 不是物理學家的考慮 06/11 07:55
→ Eriri: (或者該說 在“過去”不是物理學家的最主要考慮) 06/11 08:03
推 recorriendo: 這個反對不是我原創的 事實上 這是某些哲學家為了幫 06/12 05:33
→ recorriendo: 物理學家從fine tuning問題開脫的論證 因為他們不滿 06/12 05:34
→ recorriendo: fine tuning到最後似乎只有無窮多個宇宙和智能設計兩 06/12 05:35
→ recorriendo: 種解答 所以倒不如直接論述他根本不是問題 06/12 05:38
→ recorriendo: 話說回來 你這段推文說的變成自不自然是奇摩子的問題 06/12 05:44
→ recorriendo: 如果採用的是機率的主觀詮釋 那更不能推出人擇原理 06/12 06:09
→ Eriri: 自然性說穿了的確就是一個奇摩子的問題 反映的只是標準模 06/12 08:46
→ Eriri: 型有奇怪的地方 這是作為一個指引 指引物理學家下一步該怎 06/12 08:46
→ Eriri: 麼走 否則在標準模型已經可以解釋實驗可測範圍的數據 下一 06/12 08:46
→ Eriri: 步該怎麼走呢? 06/12 08:46
→ Eriri: 我當然知道類似的說法並不是只有你提出 (所以後來才會加上 06/12 08:49
→ Eriri: 掛號內容)但所謂“試著從fine tune開脫” 那也是因為現在 06/12 08:49
→ Eriri: 這個指引得到的理論並不成功 “乾脆從fine tune開脫”這些 06/12 08:49
→ Eriri: 類似想法才會越來越被討論 06/12 08:49
→ Eriri: 這種哲學家 恕我直言 對於物理學家沒什麼用處 因為多數物理 06/12 08:50
→ Eriri: 學家並不是沒有意識到這背後的哲學問題 但這從一開始這就只 06/12 08:50
→ Eriri: 是作為一種指引 人擇原理說白了也只是“沒有辦法”的一種微 06/12 08:50
→ Eriri: 婉說法 從來也沒有腦袋正常的人認為他能夠“推出”人擇原理 06/12 08:50
→ Eriri: 何況不滿只有多重宇宙和智能設計 那又如何? 那只是情緒喜 06/12 08:50
→ Eriri: 好問題罷了 本來從頭到尾甚至沒有人能證明這答案一定會滿 06/12 08:50
→ Eriri: 足別人或自己的喜好信仰 目前而言在這問題上 每個人都只是 06/12 08:50
→ Eriri: 根據自己的偏好在生辦法或解釋 沒有人真正證明或解答什麼 06/12 08:51
→ Eriri: 包括物理學家與你所謂的哲學家 06/12 08:51
→ Eriri: 總之 你說的問題的確很多都是問題 但自然性一開始就只是指 06/12 08:53
→ Eriri: 引 甚至連它到底是不是真的是一個問題也沒人能百分之百確定 06/12 08:53
→ Eriri: 這本來作為一種指引是非常單純的 但當它失敗後這些 這些微 06/12 08:53
→ Eriri: 妙的地方就會被放大 06/12 08:53
→ Eriri: 但如果完全否定這種根據某些奇摩子來思考的方式 那麼一開始 06/12 08:54
→ Eriri: 愛因斯坦大概就沒有動機思考狹義與廣義相對論 或者楊振寧大 06/12 08:54
→ Eriri: 概也不會想要提出規範場論 06/12 08:54
→ Eriri: 這只是一種物理學家的思考方式 這種思路並不實證 但過去卻 06/12 08:55
→ Eriri: 有成功的時候 當然有沒有人能保證永遠有用 終究可能有些真 06/12 08:55
→ Eriri: 理是無法證實的 或者有些奇怪的地方是無法解答的 物理學家 06/12 08:55
→ Eriri: 只是情緒上很難接受這種可能 06/12 08:55