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※ [本文轉錄自 NDS 看板 #1EEN58KD ] 作者: hasebe (煮熟的番茄) 看板: NDS 標題: Re: [情報] 任天堂 蘋果的新肥料? 時間: Thu Aug 4 00:03:16 2011 偶然逛到三篇文章,文章裡有一些2010年統計數據還滿有趣的 放上來給各位看看(當然這是日本狀況) http://www.mcf.to/press/images/mobilecontent_market_scale2010.pdf 這篇統計針對手機市場做分析,拉其中手機遊戲出來看 (這應該是流動金額而不是獲利) 1.相較於手機市場全體成長(1兆5,206億円=>1兆6,550億円) 其實手機遊戲的成長已經趨緩了,近4年市場金額合計: 848=>869=>884=>822(億) 手機市場的成長在於多領域的應用,像今年是社群網路道具販賣金額暴增 事實上會讓岩田說出"不能說對業務完全沒影響"的 是整個社群網路本身,而不是專指手機 http://www.famitsu.com/news/201104/25042914.html 調查日韓普羅大眾,對遊戲的參與度 2.DS和Wii市場其實並沒有衰退太多,依然排第一 佔有率:DS/DS Lite=49.5%、Wii=36.7% 開機率也是前兩名(意外的Wii還比DS高XD) 這也間接透露老任放空收益減少很多 3.放棄電玩的三大理由:有其他關心事物、沒時間、對遊戲已沒興趣 三個比例差不多,因此"有其他關心事物"就算完全是指手機遊戲 其實也頂多占流失市場的43% 另外,日本家長對小孩玩遊戲,大多都沒有限制 4.日本臉書並沒有很紅 前3名社群網路是mixi、GREE、モバゲータウン 5.盜版約佔了遊戲市場的17%、10% http://game.biglobe.ne.jp/colweb/gamersta/2011/20110725.html 某前電玩節目製作人嘴砲 6.2010年軟硬體總和市場下降兩成(17974億円) 但軟體收益其實成長3%(3442億円) 前面提到手機遊戲流動金額是822(億円),其實對電玩影響有限 要比整個社群網路的話,這裡沒有2010明確數據 不過作者靠前幾年資料,高估收益是500億円,因此還是不太能比較 7.近10年軟體總收益最低的是03年的3090億円 那時智慧手機並未流行,所以應該是硬體市場效應影響比較大 換句話說,綜合上一點看來 影響遊樂器市場是主機週期,自己對自己影響比較大 http://game.biglobe.ne.jp/colweb/gamersta/2011/20110712.html 某前電玩節目製作人嘴砲2 8.這篇不算純數據,但我覺得很有趣 該作者粗略計算,每台手機會花錢下載的費用 約1500円(含普通app下載),連一片遊戲的錢都不到 某些板友把手機遊戲市場,比喻為當時的DS 但其實差很多,一來手機遊戲下載總收益其實遠低於傳統市場 再者,DS遊戲不管有多輕,都是一般遊戲的價位 該作者把手機遊戲比喻為牛丼,算是滿有趣的 (比較小島WiiDS家庭餐廳 VS PS3牛排說,其實遊戲單體花的價格差不多XD) 他有猜測如果社群網路侵占傳統市場的後果,有興趣的可以自己看一下 結論來說,社群網路還算是小市場,特別是手機遊戲 (主因應該是單價太低了,免費軟體多,種類又多又雜) 當然嘴泡過後,都要很不免俗的說: "社群網路以驚人速度成長中,我們要持續觀察其對電玩產業的影響" 以表示中肯:p 另外,數據也許還有漏掉的地方,有發現會持續修改吧 全球數據我懶得翻英文,有興趣的請自己找XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.36.189.101 ※ 編輯: hasebe 來自: 114.36.189.101 (08/04 00:05) ※ 編輯: hasebe 來自: 114.36.189.101 (08/04 00:09)
teves:我不太懂為啥會說iphone幹掉掌機 08/04 01:18
teves:就算是智慧手機幹掉掌機好了 08/04 01:19
teves:iphone市佔率也才佔手機市場9% 08/04 01:19
teves:智慧型手機市場也輸給Android啊? 08/04 01:19
teves:然後買iphone的人也不是為了玩遊戲吧,頂多是有聽說好玩的遊 08/04 01:20
takam:mixi、GREE、モバゲータウン 這幾個地方很多人都用手機在上 08/04 01:21
teves:戲就下載來玩一下不是嗎 大概也不會買多少遊戲 08/04 01:21
takam:不過算是社群網路部分的範疇 08/04 01:21
takam:真的營收不高沒錯啊,有業界的人提過,作iPhone遊戲如果產量 08/04 01:22
takam:不夠集中或密集,根本就沒辦法幫公司賺錢(連小公司都不夠) 08/04 01:22
higher1234:回一樓 就有些人會未來腦補理論 以為掌機都沒有未來 08/04 01:33
cpt:掌機不是沒有未來 而是吃不到爆炸成長的手機遊戲市場 08/04 02:27
billy0107:推樓上中肯 可以放版標 08/04 02:44
notmuchmoney:認為手機沒威脅到掌機遊戲市場 肯定是自欺欺人的 08/04 03:06
notmuchmoney:2010 iOS/Android設備在日本也還沒爆炸性成長和普及 08/04 03:11
notmuchmoney:拿過去的數據很難支持未來的趨勢就是如此... 08/04 03:12
scotttomlee:不過還是不曉得為何手機會威脅到掌機遊戲市場? 08/04 07:17
scotttomlee:除非說過去掌機有能力吸引輕玩家購買遊戲和主機... 08/04 07:19
scotttomlee:認為手機能威脅到掌機遊戲市場 感覺上有些太瞧得起掌 08/04 07:22
scotttomlee:機了...因為就算不談附加價值,掌機也不便宜啊... 08/04 07:23
marxOO:一個人的時間是有限的,多玩一款手機遊戲會減少購買掌機遊戲 08/04 08:44
marxOO:而且手機遊戲得價錢同時也影響玩家的預期心理.手機遊戲可以 08/04 08:48
marxOO:簡單輕鬆,靠廣告也能獲得效益.忘了單機遊戲怎麼被現在的線 08/04 08:51
marxOO:上遊戲搶走市場的嗎?類似的歷史可能又會重演 08/04 08:53
hasebe:數據會說話,請看第一點XD 08/04 08:55
hasebe:還有第6和第7,這些都是今年的調查數據 08/04 08:56
hasebe:至少就手機遊戲這塊,其實沒有成長,10年甚至還衰退 08/04 09:00
hasebe:在數據面前沒地方可以腦補的,講不過又扯線上遊戲? 08/04 09:01
hasebe:雖然沒特意去找數據,但是6、7點證明電玩業純看硬體週期 08/04 09:02
hasebe:軟體雖然沒爆炸成長,但最低點不是現在,09~10甚至還上楊 08/04 09:03
hasebe:老話一句,請持續觀察,持續嘴砲是沒意義的 08/04 09:04
hasebe:日本電玩業界來看,真正危機是國外黑船急上升 08/04 09:09
hasebe:以前看過圖表,根本無視啥手機、線上遊戲,像高山一樣XD 08/04 09:11
hu6111:蘋果教徒很愛拿台灣看全世界,不意外 08/04 09:39
altcd:就是有人給你看數據了還能辯XD 給原po推一個 08/04 09:52
cpt:日本手機遊戲市場別其他地區早熟 提早飽和也很正常啊 08/04 09:55
cpt:其他地區的手機遊戲市場則是近兩三年隨著iOS和Android大爆發 08/04 09:55
cpt:事實就是 這個新的大餅 N和S兩家的掌機連渣都很難吃到 08/04 10:00
marxOO:數據怎麼解讀本來就很重要.譬如第七點的論點就讓人費解 08/04 10:05
near0430:推原po,要跟不玩遊戲的人辯論是很辛苦的 08/04 10:24
marxOO:如果要看一個平台的趨勢,遊戲開發廠商的動向會更有說服力. 08/04 10:26
Vayu:期待樓上看得到DQ11出手機版的那一天... 08/04 10:51
InfinitySA:問題是照你講法 好像是你的認為比較有說服力 08/04 10:52
InfinitySA:死纏爛打就是要辯 08/04 10:52
cpt:DQ系列出手機版其實不難想像啊 FFT都要上iOS了 08/04 10:58
Vayu:SE對手機的重視,目前還是只有重製、復刻.....有新作嗎? 08/04 11:00
Vayu:(話說SE光靠老本就撈了好多啊...跨平台掃錢 08/04 11:01
cpt:系列本傳直接出手機版 短期內還很難 畢竟純觸控偏離傳統太大 08/04 11:02
cpt:手機遊戲的大宗本來就不是我們熟悉的傳統作品 提FFT只是回應DQ 08/04 11:02
lips14081979:手機沒有實體按鍵,玩遊戲是一件痛苦的事 08/04 11:16
hu6111:DQ系列的新作不可能出手機啦,拜託別幻想了 08/04 11:24
takam:數據擺在眼前,就算手機遊戲的銷售"量"比較高,獲利"額"也不 08/04 11:26
takam:會比較高,這就是為什麼美日大廠好像都有跳進去但是不見高成 08/04 11:26
takam:本作品的主因。 08/04 11:26
takam:畫面漂亮的作品,Staff攤開來看只是個也沒幾個人的小組,對 08/04 11:27
takam:想獲利的公司而言,不可能把主力放在那上面。 08/04 11:28
takam:iOS玩家喜歡的"遊戲售價"對廠商而言反而只是毒藥,沒有吸引 08/04 11:28
takam:力是事實。 08/04 11:29
takam:拿線上遊戲來扯跟這個主題是無關的,因為線上遊戲的崛起只和 08/04 11:30
takam:社群網路的密切性有關,與"帶在手上出門使用"的市場無關連。 08/04 11:30
takam:SE為什麼會在iOS上面推出一堆FF等重製,只是用不到10人甚至 08/04 11:31
takam:不到5人的小組去移植作品,iOS玩家就會很高興買單,當然就作 08/04 11:32
takam:了,不是什麼意外的動作,如果要推出全新作,成本大約也是很 08/04 11:32
takam:低廉,有興趣跑新作的可以試試看CAPCOM的えとたん,算是簡化 08/04 11:33
takam:版的逆轉裁判,玩起來雖然不錯但是卻有一堆跳出BUG放著沒修 08/04 11:34
cpt:手機遊戲和傳統掌機遊戲的商業模型差別很大 手機遊戲營收主力 08/04 11:34
cpt:是micro transaction和廣告 加上平台的性質(手機要接打電話) 08/04 11:35
takam:正...我本來想要購買正式版,不過連試玩版都頻頻跳出,就消 08/04 11:35
cpt:遊戲不會是動用百人開發的大作 但這不表示這樣的商業模式不賺 08/04 11:35
takam:火了orz 08/04 11:35
takam:那有哪個遊戲可以靠著這個商業模式賺到很多獲利? 可以舉例嗎 08/04 11:38
takam:就我所知,作手機遊戲的公司在全世界來看,規模還是不大 08/04 11:39
takam:不然國外連COD那些也跳進來手機平台就好了 XD 08/04 11:39
takam:SE會在iOS平台推出FF等,也只是代表日廠喜歡重製罷了,不代 08/04 11:40
takam:表手機平台的優勢。 08/04 11:40
takam:iOS一直推出遊戲也只是助長Apple的整體營收,不過單看這一兩 08/04 11:41
takam:年Apple的成長也沒多高,可見這塊市場就是這樣子。 08/04 11:42
takam:最近開始推雲端不是沒有道理的,對Apple而言什麼才能獲利他 08/04 11:43
takam:們自己也很清楚。 08/04 11:43
teves:憤怒鳥?賺很多的遊戲一定有 但是佔所有遊戲比例有賺的不多 08/04 11:51
cpt:單一軟體商透過單一遊戲得到大量獲利 這是傳統遊戲市場思維 08/04 11:53
cpt:手機遊戲市場是個截然不同且成長快速的圈子 短期內主力不會是 08/04 11:57
cpt:大製作的傳統遊戲 所以不至於影響掌機的基本盤 08/04 11:58
cpt:我從來不認為手機遊戲"侵蝕"了傳統掌機的市場 我覺得比較合理 08/04 11:59
cpt:的解釋為 NDS開發出的輕度掌機玩家市場有往手機遊戲轉移的趨勢 08/04 12:00
cpt:但這也只是回歸基本盤面而已 08/04 12:01
notmuchmoney:單看這一兩年蘋果的成長也沒多高?? 以蘋果的規模來說 08/04 12:02
notmuchmoney:這樣的成長幅度已經是匪夷所思了 還沒多高... 08/04 12:03
cpt:蘋果持有現金已經超過美國國庫 你說哩 XD 08/04 12:03
cpt:對了 我不是蘋果教徒喔 XD 只是覺得這題材很有趣想討論討論 08/04 12:06
cpt:我對果迷形象很感冒 所以蘋果產品能不碰就不碰 XD 08/04 12:06
takam:"以蘋果的規模來說" 好微妙XD 記得以前有板友提出數據過 08/04 12:55
takam:我記得憤怒鳥並沒有賺很多錢,最近周邊出來才開始繼續賺吧 08/04 12:56
takam:因為手機在外面玩的曝光度很高,所以才被拿來討論,要說周邊 08/04 12:58
takam:效應,傳統遊戲市場也不是沒有(像L+或是Hgame一類的) 08/04 12:59
takam:我也沒不承認掌機市場受影響,任天堂主要是這次3DS不良因素 08/04 12:59
takam:加起來也太多太雜,應該是總體來說變數太大影響到,不是只有 08/04 13:00
takam:單純和"手機遊戲"扯上關係,至少不是Apple XD 08/04 13:01
notmuchmoney:提蘋果營收的也是你 提生氣鳥的也是你 好好看看數據 08/04 13:24
notmuchmoney:吧 加油~ 08/04 13:25
itsadream:angry birds有80億美元,se有iOS專屬RPG大作賣$16.99 08/04 13:34
higher1234:樓上說的是reFF3嗎? 我很好奇iOS上這款的銷售量 08/04 13:46
Arnhem:剛才去果版看了一下 FFT的移植被罵得半死ww 08/04 13:49
Arnhem:i版友還是趕快回去護航吧 免得SE以後不出遊戲在iOS上 08/04 13:50
Runna:reFF3用中文RPG大作還差不多 不過也是資源回收 08/04 13:52
higher1234:專屬也只有中文還有畫面精細度這點吧 不懂有啥好說專屬 08/04 13:54
higher1234:我不知道是不是我身邊的特例 但好多人都說16.99好貴 08/04 13:54
higher1234:相比之下 一個遊戲非常好玩 賣49我也會買 08/04 13:58
itsadream:專屬新作,都用專屬了,怎麼會是fft,choas rings 08/04 14:30
itsadream:我為什麼要護航,我實話實說而已XD 08/04 14:31
Runna:這你不能怪我們啊 是你要在DS板講iOS的東西 我們不懂是很正 08/04 14:34
Runna:常低:p 08/04 14:34
yamatobar:日美歐乃至韓台中的第一線遊戲廠不會發最新作在手機上 08/04 14:39
EzioAuditore:Infinite Blade/RealRacing/Chaos Rings and more... 08/04 15:17
EzioAuditore:made by EPIC/Firemint/SquareEnix... 08/04 15:18
NTUST:還有時間~這世界變化很快的..... 08/04 15:18
Runna:是啊 所以不急啊 08/04 15:28
Runna:等到那些廠商把一些本命新作搬上去才是我的最佳購入時機 08/04 15:31
mikejan:很多買智慧型手機的 本來也是不買掌機的 08/04 18:44
mikejan:不如說 智慧型手機 把掌上遊戲市場做大 08/04 18:45
takam:蘋果營收和生氣鳥的獲利等等是以前板友提過的,只是沒有明講 08/04 19:20
takam:來源的數據也不知道可信度如何,angry birds的獲利不知道有 08/04 19:22
takam:沒有讓該製作小組創作其他有趣的遊戲(目前我是沒聽過) 08/04 19:22
takam:我對這些數據不懂很正常啊,為什麼沒人發一篇有憑有據的文章 08/04 19:23
takam:來提出手機遊戲成長的依據? 這也蠻微妙的 08/04 19:24
lnmp:等蘋果不夯他們就也要被人挑釁啦XD 08/04 19:25
Runna:本來就是做大啊 但有些人不知道在急什麼似的 有想買的要素 08/04 19:26
Runna:就會去買了 08/04 19:27
Runna:急到要來DS板講一堆iOS的東西 真是搞不懂在想什麼(攤) 08/04 19:28
Runna:如果有什麼真知灼見可以邀請板有到該專板看不就好了w 08/04 19:29
Runna:板友 08/04 19:29
takam:Infinite Blade我有在ipod/iphone板發過心得 08/04 19:29
takam:RealRacing/Chaos Rings 這兩款我個人是都沒興趣orz 玩過 08/04 19:30
takam:Infinity Blade以後就對iOS高畫質遊戲興趣缺缺了 (一瞬間就 08/04 19:30
takam:玩膩..|||) 08/04 19:30
takam:iPhone / iPod這兩板對於遊戲討論根本就幾乎是零啊 XD 08/04 19:31
Runna:風氣是要靠人形成的 那裡沒那風氣我也沒辦法啊XDDD 08/04 19:32
takam:成長越迅速的東西也沉淪的越快 看向Wii (咦) 08/04 19:33
其實Wii還是日本開機率第一XD,只能說老任退出太快
zaxwu:infinite blade是我玩過最無聊的現代遊戲之一..... 08/04 20:42
全部回文一次回完,轉掌機板,此篇不再回應 要回請去掌機板XD 推 cpt:掌機不是沒有未來 而是吃不到爆炸成長的手機遊戲市場 08/04 02:27 → cpt:其他地區的手機遊戲市場則是近兩三年隨著iOS和Android大爆發 08/04 09:55 → cpt:事實就是 這個新的大餅 N和S兩家的掌機連渣都很難吃到 08/04 10:00 → cpt:手機遊戲市場是個截然不同且成長快速的圈子 短期內主力不會是 08/04 11:57 → cpt:大製作的傳統遊戲 所以不至於影響掌機的基本盤 08/04 11:58 當然吃不到,因為掌機本來就不做遊戲以外的事 http://www.mcf.to/press/images/mobilecontent_market_scale2010.pdf 近四年手機成長速度 112%=>112%=>109% 相較下 近四年手機遊戲成長速度102%=>101%=>92% 何來爆炸性成長? 推 cpt:日本手機遊戲市場別其他地區早熟 提早飽和也很正常啊 08/04 09:55 我只找到日本的,歡迎提出其他區域數據 任何市場遲早都會飽和,手機遊戲明顯遠遜傳統遊戲市場 推 notmuchmoney:認為手機沒威脅到掌機遊戲市場 肯定是自欺欺人的 08/04 03:06 推 notmuchmoney:2010 iOS/Android設備在日本也還沒爆炸性成長和普及 08/04 03:11 手機市場資金流動 848=>869=>884=>822(億) → notmuchmoney:拿過去的數據很難支持未來的趨勢就是如此... 08/04 03:12 數據是剛出爐的,2010狀況 → marxOO:一個人的時間是有限的,多玩一款手機遊戲會減少購買掌機遊戲 08/04 08:44 → marxOO:而且手機遊戲得價錢同時也影響玩家的預期心理.手機遊戲可以 08/04 08:48 平均手機花費可能不超過1500日元(還含APP下載) → marxOO:簡單輕鬆,靠廣告也能獲得效益.忘了單機遊戲怎麼被現在的線 08/04 08:51 → marxOO:上遊戲搶走市場的嗎?類似的歷史可能又會重演 08/04 08:53 → cpt:我從來不認為手機遊戲"侵蝕"了傳統掌機的市場 我覺得比較合理 08/04 11:59 → cpt:的解釋為 NDS開發出的輕度掌機玩家市場有往手機遊戲轉移的趨勢 08/04 12:00 → cpt:但這也只是回歸基本盤面而已 08/04 12:01 請提出轉移到手機的市調、線上遊戲吃掉單機的比例數據 → marxOO:數據怎麼解讀本來就很重要.譬如第七點的論點就讓人費解 08/04 10:05 第七點意思是傳統遊戲市場一直很穩定 也間接表達娛樂事業的互不相干、獨立性質 然後我幾乎沒做解讀,應該說這些數據結果很明顯 → marxOO:如果要看一個平台的趨勢,遊戲開發廠商的動向會更有說服力. 08/04 10:26 請自行統計發售表證明之,可能還要附上資本額以證明是大廠 太難了我沒辦法整理... 推 cpt:DQ系列出手機版其實不難想像啊 FFT都要上iOS了 08/04 10:58 → cpt:手機遊戲的大宗本來就不是我們熟悉的傳統作品 提FFT只是回應DQ 08/04 11:02 DQ新作還沒出手機版過,而且個案不討論 在整體數據面前,個案只是個離散數據 深入討論個案是很危險的 推 cpt:系列本傳直接出手機版 短期內還很難 畢竟純觸控偏離傳統太大 08/04 11:02 推 lips14081979:手機沒有實體按鍵,玩遊戲是一件痛苦的事 08/04 11:16 驗證了市場獨立性 推 cpt:手機遊戲和傳統掌機遊戲的商業模型差別很大 手機遊戲營收主力 08/04 11:34 → cpt:是micro transaction和廣告 加上平台的性質(手機要接打電話) 08/04 11:35 → cpt:遊戲不會是動用百人開發的大作 但這不表示這樣的商業模式不賺 08/04 11:35 手機獲利一直沒準確數據(2010假設有成長,高估500億円) 就算用手機遊戲部分總流動量822億円 軟體總收益最低的是03年的3090億円,誰賺得多? → takam:iOS一直推出遊戲也只是助長Apple的整體營收,不過單看這一兩 08/04 11:41 → teves:憤怒鳥?賺很多的遊戲一定有 但是佔所有遊戲比例有賺的不多 08/04 11:51 推 notmuchmoney:提蘋果營收的也是你 提生氣鳥的也是你 好好看看數據 08/04 13:24 → notmuchmoney:吧 加油~ 08/04 13:25 1.有兩個人,請問樓上是要誰加油? 2.加油歸加油,數據在哪? 3.Apple賺錢多寡和本討論無關,本討論是討論遊戲軟體商 4.Apple賺的是硬體錢,手機硬體市場資金流動為60%,軟體只有40% 5.Apple還會抽趴,大地主房東當然賺得比房客多 推 cpt:單一軟體商透過單一遊戲得到大量獲利 這是傳統遊戲市場思維 08/04 11:53 28理論:公司80%的利潤,要來自20%的產品 過度分散資源是很不智的 推 notmuchmoney:單看這一兩年蘋果的成長也沒多高?? 以蘋果的規模來說 08/04 12:02 → notmuchmoney:這樣的成長幅度已經是匪夷所思了 還沒多高... 08/04 12:03 推 cpt:蘋果持有現金已經超過美國國庫 你說哩 XD 08/04 12:03 1.請提出數據 2.Apple賺錢多寡和本討論無關,本討論是討論遊戲軟體商 3.Apple賺的是硬體錢,手機硬體市場資金流動為60%,軟體只有40% 4.Apple還會抽趴,大地主房東當然賺得比房客多 → cpt:對了 我不是蘋果教徒喔 XD 只是覺得這題材很有趣想討論討論 08/04 12:06 → cpt:我對果迷形象很感冒 所以蘋果產品能不碰就不碰 XD 08/04 12:06 與本討論無關 比如我可以說:其實我是蘋果教徒 所以沒任何意義 推 itsadream:angry birds有80億美元,se有iOS專屬RPG大作賣$16.99 08/04 13:34 → itsadream:專屬新作,都用專屬了,怎麼會是fft,choas rings 08/04 14:30 → itsadream:我為什麼要護航,我實話實說而已XD 08/04 14:31 → EzioAuditore:Infinite Blade/RealRacing/Chaos Rings and more... 08/04 15:17 → EzioAuditore:made by EPIC/Firemint/SquareEnix... 08/04 15:18 1.同樣,個案不討論 2.要討論時也請記得列出假想競爭對手的列表,沒比較就沒支點 3.獨占在這年代沒意義,當然是能跨就跨 推 NTUST:還有時間~這世界變化很快的..... 08/04 15:18 推 Runna:是啊 所以不急啊 08/04 15:28 藤子不二雄認為22世紀會有小叮噹,某預言家說1999年世界末日 這篇是數據出發,用歷史驗證結果,未來到了再討論XDD ※ 編輯: hasebe 來自: 114.36.189.101 (08/05 00:06)
hitsukix:好綠XDDDDDDDDDDDD 08/05 00:06
sugizo0:救世主尼歐現身?! 08/05 00:06
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.36.189.101
gbasp:我還以為我跑錯版wwww 08/05 00:08
hasebe:其實真正歸屬在這阿XD 08/05 00:24
rei196:可以戰了可以戰了XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 08/05 00:32
熱心板友幫忙補充 notmuchmoney:如果想要有意義的討論 先搞清楚你第一個連結的內容 08/05 01:22 hasebe:(参考)スマートフォン市場は123億円,就是數據太小 08/05 01:31 hasebe:才被當個案參考值比較而已,不然這市場怎麼都只敢用%再跑 08/05 01:32 我本來都不敢說的... ※ 編輯: hasebe 來自: 114.36.189.101 (08/05 01:38)