Re: [討論] 社會契約

[moondark92 (明星黯月)]

在下以為社會契約包括各種法規,文化,風俗習慣,只是履約力與約束力有所不同

而人也好動物也好,多數天生就具有所有權"力",其中包括殺人與搶奪的權力
但就是沒有社會契約,最多約束力薄弱的就是基因家庭契約(男女與親子契約)

試想下面這個例子:
拒絕加入社會契約丙的某甲被參與社會契約丙的某乙殺了,
社會契約丙之內容是否有義務動用同參與該契約的警察某丁和某戊對某乙制裁?

如果該契約不保護某甲,某甲固然有殺人的權力,但某乙某丁某戊也都可任意殘殺某甲
如果該契約保護了某甲,則某乙某丁某戊也會考慮退出契約,不盡義務又繼續享有生存保障
但隨著契約參與人數下降,契約能動用的資源減少,履約力逐漸下降,契約丙消失於無形
回到弱肉強食的時代後,與契約丙不同的契約庚自然會出現,
要嘛強制所有人加入,要嘛就是不保護約外人...

如果契約庚選擇不保護約外人,而其中某丁天生神力以一擋百,某甲柔弱可欺,
那某丁可能會傾向退出契約庚,某甲會傾向加入契約,結果就會發生保險的逆選擇效應
也可能導致契約走向消失,所以契約必須給予某丁較高的福利以留住某丁,
某丁可能成為酋長,在此同時約外人可能面臨約內人集體侵略,
要嘛加入契約庚,要嘛另組契約辛來對抗...

從上面的例子可知除非大家都沒契約又能接受叢林法則,否則社會契約必須要存在
接下來的問題就是社會契約間的競合問題,有點像美國的各家健康保險方案...
契約範圍是否以空間畫分(領土的概念)還是讓個人自由選擇參與?
後者面臨的問題是,不同契約間若互不保障但又具有空間重疊或鄰近性,
極可能發生契約戰爭,勝利者一方契約終將得到壟斷性地位
另一種解法是不同契約團體間就重大利益(生命權)簽訂互保約定(如國際法)

不過現在台灣島內的問題似乎不是上面的問題,
而是毀約的問題,有群人當契約運作結果對己方有利時就接受契約,
當契約運作結果不符合己方利益時就主張契約無效,
讓他提出可長可久的新替代契約模式又提不出來,
只準備了兩套說法與條款,在不同時間交替分別提出對自己有利的條款


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生命財產第一, 別逼我們上戰場
 民生經濟第二, 別讓我們餓死
  民主自由第三, 我們來公投
   民族主義第四, 願中國統一

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.192.252.90
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Policy/M.1399345304.A.3A4.html
推 mshuang:恩似乎有人看懂我在講啥了，基礎學的不錯喔
推 RIFF:回例1:我想你大致是說:有太高的道德的契約 最終會走向消失。
→ RIFF:但如瑞士與北歐等最先進國家，都是極為主張道德等價值的
→ RIFF:所以你的論調與當今人類最高文明實證不符
例1可沒有提到道德2字...
只不過就在討論契約受益者是否該包括約外人
在下認為道德本身就是一種社會契約,不同地區與宗教有不同的道德觀,
如何認定何者為較高的道德呢? 這邊在下不去做比較性認定,只從操作面討論

→ RIFF:回最後段:就算蘭嶼人領了身份證，用了健保，大選投了票...
→ RIFF:也不代表蘭嶼人心理接受了核廢料，也不代表有共識
→ RIFF:你說是毀約，其實無約。
→ RIFF:有人說是毀壞民主法治；其實根本就不是民主。
→ RIFF:這個國家的自以為的民主，其實差距北歐等真民主 差遠了。
→ RIFF:甚至北歐都還有進步空間
→ RIFF:如果對現在台灣的民主自以為是，那這國家的民主就不會進步。
→ RIFF:如果要批評蘭嶼人與北海岸人的話，最該批評的是:該獨立的卻不
→ RIFF:獨立。而非批評啥毀約，兩個道理差遠了。
最後那段並不是指蘭嶼人喔,蘭嶼人可沒兩套標準在那邊隨著政黨輪替而輪替 XDD
指的是那群在集遊法反覆,在單一選區並立制反覆,在國光石化反覆,
甚至於無視邱彰和林世嘉被開除,卻聲稱王金平被開除違憲的法律學者.....

話說回來,歷史上某個時間點某個地方是存在世代為奴的制度的,
那還是一種社會契約,在當代契約競爭中生存下來,但卻不一定能在今日世界生存的契約
人類文明與科技在進步,最適契約也會隨著改變,
但絕不是每4年或8年就該隨特定族群的利益而變來變去的

以下這篇也可見異曲同工之妙
http://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1396935053.A.F68.html

推 uka123ily:簡單來說他對社會契約的構成層次認識太低階了。
生物學與演化也是要從單細胞生物開始研究的,
人不會從完全無機環境中直接變出來...
人體結構超級複雜,可是非常多藥物都是作用在非常低階的蛋白質層次.....
推 uka123ily:道德不是一種社會契約，因為道德難說對他人有約束力
道德具有柔性約束力,當某成員被其他成員認為沒道德時,
其他成員透過心理上的歧視而改變外在行為,仍可以對沒道德的成員產生懲罰效果

→ uka123ily:只有變成規範的道德才有拘束力，也能被他人認同。
                                              ^^^^^^^^^^^
不受社會體內多數成員認同的道德,還能稱為道德? XD
當然,認同道德與遵守道德是兩碼事,即使某個行為很道德,多數成員不一定會去做,
但多數成員對於"很道德"的人仍可給予正面差別待遇

推 uka123ily:不要把因果關係弄反了。
因果有時會形成循環,特別是長時間來看,
雞生蛋時,雞是因蛋是果,到了蛋生雞時,蛋是因雞是果
天擇與演化,何者是因何者是果呢?
天擇並不直接造成演化,只有突變和透過兩性生殖基因重組能造成演化,
這一段在時序上似乎是演化在先,天擇在後
但天擇篩掉了某個方向的演化,讓另一個方向的演化生存並擴大戰果
而這一段時序上又是天擇在先,演化在後
研究科學當然要非常注意因果關係,
但從短期A看到兩事件的因果關係,並不能否定在另一個短期B時兩事件因果關係相反
這種因果循環現象會形成feedback,可能是不斷放大的positive feedback,
或者趨向週期震盪或恆定(配合阻尼)的negative feedback

各種社會契約事實上都不斷在突變中(這邊改那邊改),也不斷在重組(這邊抄那邊抄),
也不斷透過物競(不同契約體間戰爭或者成員投靠)與天擇(長期氣候變遷與短期天災)
而產生不同生命週期...
※ 編輯: moondark92 (123.192.252.90), 05/08/2014 10:32:13
推 uka123ily:道德是德行，但德行不會直接成為規範
→ uka123ily:人們體認到必須共同生活時才會有所謂的道德規範。
→ uka123ily:也就是說「道德(規範)」是為了共存的產品跟結果
如果德行不存在人與人之間,難道是人與大自然間的德行?
閣下要不要定義一下德行?
或者舉出一些非人與人之間的德行,間接影響他人的(對社會總體利益不利的)也不算喔

→ uka123ily:這跟你的到底雞蛋先有論一點關係也沒有
→ uka123ily:而扯上物競天擇就已經脫離社會契約論的範疇了。
→ uka123ily:不管契約如何競逐，競逐的是人，不是契約。
契約當然會競逐,就像語言與宗教也一樣,講話的是人,傳教信教的也是人,
但人可以學習不同語言,可以改變宗教信仰

※ 編輯: moondark92 (123.192.252.90), 05/08/2014 17:28:11
推 uka123ily:你又搞錯了，人與人之間的是道德（規範），而不是德性
→ uka123ily:人會競逐，契約是人造物，不會有自己的意識。
→ uka123ily:我們想要成為什麼樣的人不代表這是可以約束他人的東西。
嬰兒出生可是白紙一張,"想要成為什麼樣的人"會受到既存契約文化的影響...
每一個腦細胞都沒有自己的意識,電腦中每個電晶體也沒有意識,
但集體組織運作就會出現意識...

想想上世紀共產主義契約(經濟制度)興起的過程,
可是在很多地區打敗了資本主義契約...

在下就是認為契約可以競逐,閣下認為不行.....無法產生共識那就此打住吧 XD
※ 編輯: moondark92 (123.192.252.90), 05/08/2014 19:29:30
推 RIFF:你說世代為奴是社會契約，卻又說人可以學它語可信它教
→ RIFF:但世代之奴沒得選擇，他可能受某暴力控制，但語與教 是可選的
不同性質的契約約束力不同阿,
不過的確也有某些邪教會對欲脫離者暴力控制...
※ 編輯: moondark92 (123.192.252.90), 05/08/2014 19:31:56
→ RIFF:我需要確認:你是主張個體可選擇 或 你所謂的契約包括暴力宰制
例1講的就是這個問題,
個體可選擇,但契約也可包括暴力宰制,
既然退出契約當然可能不受契約保障生命權
要嘛就得投入其他更有保障的契約
※ 編輯: moondark92 (123.192.252.90), 05/08/2014 19:36:00
推 RIFF:如你所謂的契約包括暴力宰制，這不是歐美民主所謂的社會契約
推 uka123ily:霍布斯不否認王權的暴力，但他也承認了革命的可能性。
→ RIFF:為了便於討論，應該稱你的"契約"為秩序，且你的秩序不問手段
→ RIFF:秩序就是秩序  何必繞稱其為契約
→ uka123ily:也就是說有限的暴力是社會契約的手段，不是目的。
→ uka123ily:也就是說社會契約目的是高於統治者的自利
→ RIFF:你的"秩序論" 合理化所有的政府(包括任何手段)
→ RIFF:這樣就合理化:可殺了所有的老人與重殘疾與先天不良者
→ RIFF:也就是mshuang所謂的: 民主可殺少數、需有犧牲
在下這邊沒有說是否合理,只討論這樣的制度是否能在當代存續下去
聽說某個時期的確有這樣"殺了所有的老人與重殘疾與先天不良者"的社會組織存在
但如果今日世界有這樣一個社會存在世界某個角落,
台灣應該沒有人會想移民到那裡去.....
也就是說這樣的一個契約在現代是沒有競爭力的...會垮台被其他契約給取代
※ 編輯: moondark92 (123.192.252.90), 05/08/2014 20:03:52
→ RIFF:這個 你們所謂的"民主" 也不是歐美當代的民主
關於民主如何定義又是另一個大問題
先不討論2300萬人該如何落實民主

看看下面這篇
http://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1396935053.A.F68.html

幾百人能不能落實民主都是一個問題...
不妨試著用歐美當代民主給這些"公民運動者"一點建議吧 XDD

任何制度不可避免的須面對其他制度的競爭,而競爭者不是制度能內生決定的,
當競爭者中有專制的制度存在時,民主制度是否必然能佔優勢?
這則新聞中顯然有人寧可放棄民主...因為他似乎認為民主不具優勢...

民主難,即便事事都公投分幾輪投到爽為止,也不能避免以眾暴寡的情況出現
而兼顧效率又能生存下去的民主制度更是難上加難

推 RIFF:你的"秩序論":在一國內的秩序不問手段，在外交上也不問手段吧
→ RIFF:? 繼然這樣，攻佔小國也不必甚麼藉口吧?
這是個賽局的問題...
上古時代人殺人也沒啥大不了,不過就是會有群人發現人類合作的效益大於互砍,
當他們成功發展出可行的契約後.他們取得了優勢
春秋戰國時代攻佔小國也真是不必甚麼藉口...
不過現今國際社會和當年早就不一樣了...即便如此還是有烏克蘭的例子

再次聲明,在本篇中,
對任何古今制度在下不想去做該不該與是否合理的價值判斷,
只討論這些契約能不能被成員接受(自願也好被迫也好),甚至吸納新成員,
而能在當代契約競爭中存續下去

推 uka123ily:你用政黑的文章，跟你要論述的論點沒啥關係。
推 uka123ily:制度間的權力問題不等於競爭吧＝＝ 莫混為一談。
新聞原文:
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20140408/35752573

有人提到民主的問題,民主與決策程序脫不了干係,共識決難道不是最民主的方式?
為何怕政府"就知道下一步要做什麼"?
不就是怕被競爭者(所稱專制的政府)給淘汰?
※ 編輯: moondark92 (123.192.252.90), 05/08/2014 20:50:33
推 uka123ily:民主理論中，好像幾乎不存在承認有「共識」的？
→ uka123ily:有的也是「妥協後」的非共識的共識。
推 RIFF:問一下:
→ RIFF:既然你們主張"殺人"  你們的律法應容許"絕境獵食他人"吧?
在下從未主張殺人,
但對任何古今既存制度在下不想去做該不該與是否合理的價值判斷!!!
現今世界也都還有暴力制裁臨陣解約者(逃兵)的制度存在...
這並非在下主張,而是客觀具體存在的契約...
契約除了採取積極暴力對退出契約者制裁外,消極不作為也會構成威脅
如例1中,契約不用主動派人去殺人,只要宣布不去懲罰殘殺約外人的行為就足以構成威脅

前面已經聲明好幾次了,請勿隨意扣帽子...

→ RIFF:另，同樣是蒙古人，為何外蒙人是蒙古國人，內蒙人是中國人?
→ RIFF:三，胡錦濤如何簽定中俄邊界?  如何符合你的"秩序論"?
→ RIFF:四，藏南邊界未定，依你的"秩序論"，你如何部署軍隊?
→ RIFF:    是不是你軍隊未及的地方，就不循你的"秩序"了，就不是你
→ RIFF:    的國土了?
就契約競逐的結果阿...
實質控制和宣稱並著手競逐還是有差別...
此外這篇在下完全沒說同種族要同契約喔,那是另一個議題了...

推 RIFF:你的"秩序論"預設秩序的競爭求存
→ RIFF:如藏南未定地，先進民主更主張的是當地自決，
→ RIFF:如果自決結果是不合併，那其實表示秩序間的非競爭關係
→ RIFF:也就是說"民主的秩序"尊重鄰地的"秩序"，並不謀求競爭擴張
→ RIFF:民主的秩序更重視的是自己的提升
→ RIFF:是內向性的
在下只預設"不能拒絕競爭",但沒預設一定要去向其他制度競爭
叢林中的動物也可以選擇不去殺其他動物,但無法拒絕其他動物獵殺
民主的契約可以選擇不擴張,但必須要有足夠的效率與資源排拒其他契約擴張
這個預設也非在下所能"主張",而是客觀存在於古今中外的地球上...
※ 編輯: moondark92 (123.192.252.90), 05/10/2014 21:26:35