→ robeant:先不說可不可行，怎麼算出工期只增加四個月的？ 07/22 23:03
這是參考 wikipedia 上面的資訊，我還在找資訊來源
推 yommy1108:要轉到台南板 07/22 23:04
麻煩了，我水桶中
→ TonyQ:是說支持自救會訴求會不會引發那一百戶出面抗議 07/22 23:04
有可能，只是現有那一群會停止抗爭
→ robeant:然後多拆100戶你確定可以讓居民停止抗爭？？？ 07/22 23:04
這是自救會目前共識，如果他們違反共識自然會受到撻伐，但新增的我就不確定了
推 XBUCKXMR:應該不只100戶喔...目前的範圍旁邊就一堆大樓了... 07/22 23:06
這是 wikipedia 上面的資料，應該有一定可信度
→ XBUCKXMR:100戶是舊的版本，還要再往東移，所以不只100 07/22 23:06
有參考資料？
→ robeant:我的意思是說你多拆那100戶不會引起抗爭？？？ 07/22 23:06
有可能，但徵用後歸還對於原地主的利益較高，應該比較容易說服
→ robeant:那要是無法歸還的呢？你知道96年版仍有必須徵收的土地房子 07/22 23:09
但徵收範圍會大幅減少，因為原有鐵軌下方本來就有辦法容納地下化軌道，只是可能還有
些通風口的設計需要徵收土地吧。
→ robeant:嗎？緊鄰鐵路的是必要徵收，否則無法做 07/22 23:09
→ robeant:而且工期只增加四個月是自救會自己講的 07/22 23:10
→ onetwo01:你甚麼都不確定,哪來比較務實的結論? 07/22 23:10
一般民眾沒有能力做專業評估，只能就現有資料判斷，或是有更貼切的參考資料？
推 XBUCKXMR:你指的多出100戶應是96年版本的 07/22 23:10
→ robeant:搬兩次，工期更長，緊鄰鐵路出風口、管線而限建，土地不見 07/22 23:11
→ XBUCKXMR:而96年版本是在現有軌道下方，但因應98核定版可能要再往 07/22 23:11
→ XBUCKXMR:東移，避開第一月台 07/22 23:11
→ robeant:得能百分之百歸還，換來小許多的道路，未必有利 07/22 23:11
→ robeant:地下化隧道所需的空間本來就會比地上寬，更別說通風口管線 07/22 23:13
→ onetwo01:就是因為他們不夠專業,才會一直無法得到更大的助力 07/22 23:13
→ robeant:早就有建議找專業人士來檢視、背書了，但自救會沒做 07/22 23:13
依據賴清德接受訪問的內容 http://goo.gl/NLhW5p
"假設你的辦法可行，之後你們的房子再建回來，那麼你前面的路有多寬？他說原來鐵路的
路寬，我說原本鐵路多寬你知道嗎？差不多十六米、十五六米，沒有錯，十五六米寬，扣
掉這個逃生口、通風口，差不多三四米，你變兩條單向的車道而已"
所以這個方向是有被思考過的，如果民眾可以接受窄一點的南北向道路，那就有改變的可
能
※ onetwo01:轉錄至看板 Tainan 07/22 23:15
感謝
→ robeant:還扯到啥出席工程論壇的學者都怎樣的，真是無言 07/22 23:15
→ chx64:看起來像是自救戶想拉那一百戶一起拖下水 我支持台南市府 07/22 23:16
推 onetwo01:為什麼要為了讓這二十幾戶停止抗爭就要多拆一百戶的房子 07/22 23:16
→ onetwo01:然後還是為了一個沒人背書的工法,這種道理到底在哪? 07/22 23:17
現在已經不是那個沒人背書的工法，一樣是明挖覆蓋，只是改為徵用土地做臨時軌
→ robeant:況且人家本來不用被拆的，我看不出來為何拆了反還利益較高 07/22 23:18
簡單的說，雖然房子被拆了，但是原本面對鐵軌的房子變成面對 4 米寬道路，這個改變會
讓土地價值有明顯改變，如果我的概念沒錯的話。
→ chx64:因為$$$$$$ 07/22 23:18
→ robeant:到底從哪看出來利益較高呢？所以怎可能會同意被拆？ 07/22 23:18
→ onetwo01:賴的意思是說"你們的方法可行性姑且不論",也就是說這個 07/22 23:19
→ onetwo01:方法問題其實是有可能比目前核定的問題要多很多的 07/22 23:19
是的，但從這個方向研究應該比潛盾可行多了吧？我是這麼認為啦 ;)
→ robeant:錯，用目前的核定版不就價值更高，還不用被拆 07/22 23:22
對那新增的 100 多戶的確是這樣沒錯
→ onetwo01:我老實說,這計畫進行到這裡不可能打掉重練的,還多拆100戶 07/22 23:23
從賴的態度的確是這樣沒錯，但過去台北捷運也曾因為台北市堅持走地下而變更原本高架
設計，我想事在人為。不過我沒有把握到底哪個方向可以產生最大共識，所以想問問。
→ onetwo01:他都一戶戶去溝通了,你現在要他把話吞回去把約撕掉, 07/22 23:25
→ robeant:所以根本不可能去說服那100戶被拆 07/22 23:25
→ onetwo01:然後再評估個N年再來重新徵收重新溝通,事情不是這樣做的 07/22 23:25
就自救會的資訊，現在都只有溝通，沒有任何人完成簽約程序
→ robeant:嗯！仁德區都已經議價了，且根據賴說法同意的也簽同意書了 07/22 23:26
→ onetwo01:不要說賴清德,一個負責任的首長是解決問題,而不是打就縮 07/22 23:26
→ robeant:照顧住宅也蓋了 07/22 23:27
如果自救會資訊是正確的，並沒有簽同意書這種事情，我是沒看到有人拿出同意書（不過
也有可能是羅生門，就看誰能提出有同意書這種東西的證據了）
→ robeant:這就...不知道了，不過就算有也不太可能拿出來 07/22 23:30
我只是覺得市府目前對於相關資訊的確不夠公開（像是對外宣稱訪視率，但訪視率不等於
同意率，這就是盲點了）
推 onetwo01:同意書為甚麼要給自救會? 07/22 23:31
因為自救會裡面很多都是地主身份啊，他們都沒看過同意書了？
→ robeant:那麼自救會先前說要啥串連北區、仁德區，要做類似連署還是 07/22 23:31
→ robeant:啥意願書之類的到底在哪？有拿出來嗎？ 07/22 23:32
有看到連署書，但是超過 400 份，所以想必沒有針對資格做檢驗
→ onetwo01:很明顯仁德區不想讓他們串聯啊.至少大部分地主是這樣 07/22 23:32
→ onetwo01:願意去聽鐵工局的議價說明會,那意向還不清楚嗎? 07/22 23:32
→ robeant:當然訪視率不等於同意率，反正還有時間再溝通啊 07/22 23:32
→ onetwo01:因為他們無法公開,有些簽約的人不敢讓自救會知道 07/22 23:33
客觀來說，兩邊都沒有客觀證據，所以只要有人拿出同意書，就可以證明自救會說謊
噓 seennd:好奇你po這篇的動機是什麼 想宣傳什麼東西 07/22 23:34
我是北區議員擬參選人，不知道這樣的理由是否正當？
→ robeant:現在剩323戶，哪裡生出超過400戶的連署？ 07/22 23:34
是的，所以這些連署的有效性需要商榷
→ robeant:但是依現實來講，不太可能會有人拿出同意書成為焦點 07/22 23:35
也就是說沒辦法推翻自救會論點，所以還是無解
推 onetwo01:光是多拆100戶跟預算不清楚工期不清楚這些就可以不用看了 07/22 23:35
做這個評估應該相對容易些，至少我是這麼認為
→ robeant:避免被有些不理性者騷擾，不想公開是正常的 07/22 23:36
推 seennd:自救會的方案可不可行 請你先去做點功課後再重新判斷一次 07/22 23:36
我的判斷是可行的，只是有些疑問點還找不到證據，歡迎爆料？
→ rnazo:臨時軌，西側就會被拆到 07/22 23:38
怎麼說？徵用東邊做為鄰時軌再搬回來為什麼會拆到西邊？
→ robeant:所以你要參選北區？那請問北區的狀況你了解嗎？ 07/22 23:38
就這件事來說應該算有些概念，不知道你想問哪個部份？
推 onetwo01:如果你是參選人,麻煩你去問那100戶的意向,看他們肯不肯拆 07/22 23:38
如果市府願意提供名單，我自然願意前往，但市府的理由是個資法 :)
→ robeant:就算他不是參選人一樣可貼這篇啦，討論嘛，未必一定如何 07/22 23:39
→ robeant:北區抗議者的情形請問你了解嗎？可否說明一下 07/22 23:39
我有參加說明會聽取北區居民陳述不願意搬離的動機，但不一定代表全部。
我曾經說過如果每個自救會成員都是基於對土地情感拒絕工程，我會支持。但當時聲音還
很紛亂，另外一派就是現在的共識，徵收改徵用。我只是希望民眾共識能夠確實傳達。
→ Abbee:看完整篇討論, 我會支持巿府版的 07/22 23:39
→ seennd:那建議你先看一下之前在成大舉辦的工程論壇 不需要土木專業 07/22 23:40
→ robeant:他講的工法是更往東的話就不用拆西邊啦，但會拆更多 07/22 23:40
→ seennd:也能懂的 不過也請你去了解一下支持市府政策的拆遷戶居民的 07/22 23:41
→ robeant:你從何判斷可行？ 07/22 23:41
相對可行，比起之前天馬行空的潛盾？（或是我誤會了什麼？）
→ seennd:想法 而不是一味的只接觸自救會 他們不一定代表所有的人 07/22 23:42
賴接受採訪的逐字稿就是我打的，雖然打到快眼花，但應該有記住一些什麼 :)
推 rnazo:自救會之前不是說臨時軌拆更少嗎？現在又說要多拆100戶是哪 07/22 23:43
臨時軌並沒有拆更少，那是錯誤資訊。
→ seennd:很高興有你這樣認真想做事的人來參選 台南如果多點你這種 07/22 23:43
→ rnazo:招招 07/22 23:43
→ seennd:候選人就好了 加油 07/22 23:43
→ robeant:那又怎樣判斷出多拆一百戶的，有套圖嗎？看套到哪不就知 07/22 23:43
wikipedia 的資訊，現在忙著打字回應，還沒時間看數字哪兒來的，但它上面的數據通常
還蠻值得信任 ;)
→ seennd:我好奇你從什麼時候開始關注這件事的 我建議你要從許添財開 07/22 23:46
就謝龍介在炒新聞那一次，我也在現場 ;)
→ seennd:使追 因為有很多事情並沒有浮上檯面上 在任內爭取到配合款 07/22 23:47
→ seennd:降低 結果始終不碰 等到要動工了 就跳出來了 這應該有問題 07/22 23:48
我現在也只是另外一個市民，沒有什麼特權去接觸太深入的資訊，只能就一些客觀資訊判
斷了 :)
→ seennd:自救會一開始的自救動機 到後來的轉變 以及相關的抹黑等等 07/22 23:49
我有看過一些不理性的場合，但那些是過程，如果現在提出的共識真的是共識，那身為民
意代表就有責任把聲音傳達出去，我是這麼想啦 ;)
→ seennd:真的有點讓人懷疑他們自救會的背景到底是什麼 居然可以擋住 07/22 23:50
→ lumimi:我比較想知道你支持哪方？ 這件事深入閱讀資料就知道不只是 07/22 23:50
→ lumimi:檯面上看起來那樣，還有綠營內鬥的成份 07/22 23:51
如果自救會今天提出的共識是真的，我支持這個共識，只是還有那新增的拆遷戶需要努力
→ rnazo:錯誤資訊你去跟自救會說啊！你沒發現他們常常前後矛盾嗎？ 07/22 23:51
所以我盡量抽出客觀的部份，我想我自己也不一定能夠完全維持理性，至少在這一連串的
衝突之後能夠有真正的共識出現，問題就會比之前大亂鬥好一些。
→ seennd:台南這麼大的工程案 不是大埔案的加持 也跟土地正義無關 07/22 23:51
我相信有些內部競爭因素，但看不到的就不評論了 ;)
→ lumimi:不過既然你只是想簡單調查，那我也簡單回答，支持市府。 07/22 23:52
→ seennd:你的想法很好 但有時候別忘了 民意代表並不是只幫呻吟的人 07/22 23:52
→ lumimi:甚至支持不要地下化，既然要保留老屋訴求土地情感。 07/22 23:52
→ seennd:有時候也要去了解這樣的呻吟是不是真的有病 不然發聲的人 07/22 23:53
→ seennd:最後可是會被公審的阿 之前榮中學也曾幫殺人犯開記者會譴責 07/22 23:54
每一個選擇都有政治風險，目前看起來這個方向有機會達成共識，我覺得應該要試試吧 :)
其實我還蠻期待居民的共識是基於老屋情感，但這畢竟太遙遠了 XD
→ seennd:警方執法過當 07/22 23:55
噓 rayven:wiki有可信度？出錯你負多少責？ 07/22 23:55
→ seennd:感覺你對這件事情的始末還不是很了解 建議你多去找找相關資 07/22 23:56
→ robeant:所以現在自救會是跳回96年版嗎？ 07/22 23:56
→ onetwo01:你覺得這個方向有機會達成共識是自救會告訴你的嗎?????? 07/22 23:57
看樣子是 96 年版沒錯， wikipedia 上面有來源我正在閱讀，初步看起來數據是正確的：
http://news.ltn.com.tw/news/opinion/paper/734960
* 看完了影片，現在自救會版本不是 96 年版，是針對 98 年版資訊去重新規劃臨時軌
→ rnazo:所以自救會亂講話抹黑都可以當作沒事就對了XD 07/22 23:58
推 seennd:R大 就別這樣說了 我在台南版也是看到這句就給紅了 但感覺 07/22 23:58
→ onetwo01:你的文章之前也被轉到台南版過,在地人的想法很正面嗎? 07/22 23:59
→ seennd:原po是有心的 就先無視吧 07/23 00:00
→ seennd:我是覺得你多去找找資料看看吧 感覺回你的人都比你了解這件 07/23 00:01
推 ddtwei:我覺得您可以在台南版跟鐵路板爬一下文，這樣討論才會更深 07/23 00:01
→ seennd:事的始末 多了解一點再來討論這個議題吧 這樣你也會比較有 07/23 00:01
我只能說有概略看過，但記住的能夠有多正確我就沒有把握了 :)
推 ck6a83:那100戶覺得你們吵一吵就要來徵收我們的房子 07/23 00:01
→ ddtwei:入，地下化去年就討論很久了，有蠻多相關討論串 07/23 00:02
→ ck6a83:那不就表示他們也可以吵一吵再把事情丟回去? 07/23 00:02
這個過程可以預期，但總是往前多走一步吧 :)
→ seennd:收穫 且 千萬不要當伸手牌阿 展現你的能力給我們看看 拉票 07/23 00:02
http://k.olc.tw/tncc/
這是我做的，我一直呼籲大家要檢視議員政見跟提案的出入，希望這樣算有點能力
推 onetwo01:台南版我感覺算是很中立的地方,但他們對自救會的看法 07/23 00:02
→ seennd:也會比較順利阿 XD 07/23 00:03
→ xcvfrd:地下化結構旁幾公尺內似乎禁建喔 07/23 00:03
有來源嗎？之前的討論就有提到，但沒有相關法規來源
→ onetwo01:我覺得你應該多重視一下,為什麼居住正義議題會有贊否兩極 07/23 00:03
→ onetwo01:的看法.我也是因為看到這些才懷疑這個自救會的訴求的 07/23 00:04
→ seennd:其實會在去年開始討論是因為市府開始依法行政 準備執行 07/23 00:04
→ rnazo:ck大突破盲點了 07/23 00:04
→ robeant:台南版有很多相關討論文，96版、王偉民版、潛盾都討論過 07/23 00:05
→ seennd:然後才會有這一連串的抗爭 恰好又碰上大埔案 於是就形成南 07/23 00:05
自救會刻意操作錯誤連結這是需要被譴責的，但基於解決問題的立場，這些煙霧彈的嚴重
性還沒那麼大，畢竟市府官員也是有同樣的問題。
→ onetwo01:我連鐵道版每個討論串都爬過,其實這篇內容早就已經有人提 07/23 00:06
→ seennd:北的兩案 且自救會剛好抓到這點猛打 硬把兩案兜在一起 07/23 00:06
→ robeant:對，還有鐵道版 07/23 00:06
→ onetwo01:出專業不可行的理由,但還是像以前的訴求一樣被自救會忽略 07/23 00:07
→ onetwo01:就從那時候開始,我就覺得這自救會根本是在玩其他人的命 07/23 00:07
→ onetwo01:建臨時軌的疑慮不只是拆更多戶,主要是安全性有問題... 07/23 00:08
有來源？ 96 年版也是通過審定的不是嗎？
* 同上，這是我的誤解，不是 96 年版，但就保留讓各位評論。
→ robeant:那請問你看過我挺台南鐵路地下化懶人包嗎 07/23 00:08
→ robeant:看過市府網站關於爭議的解釋及說帖嗎 07/23 00:09
有的，但要說所有資訊都有辦法朗朗上口可能就做不到，我還是只能憑印象回頭找
→ seennd:我永遠記得王大工程師在提到要多建平交道且維持七年的嘴臉 07/23 00:10
→ seennd:那句why not 讓我看盡自救會的自私與無恥 07/23 00:10
→ seennd:很抱歉我必須用這樣的字 因為自私只想謀利的根本不配稱為自 07/23 00:11
→ seennd:救會 07/23 00:12
觀感的問題無解，我想還是回到客觀事實去陳述會單純些，畢竟擱置才是最大問題
→ onetwo01:自救會的問題是他們只想到自己,拆西邊,或是多拆100戶 07/23 00:14
→ seennd:兩小時的工程論壇吧 這裡可以直接否決自救會的訴求 07/23 00:15
→ onetwo01:或是工法有沒有漏洞都無所謂,反正市府你要照著做 07/23 00:15
→ onetwo01:你覺得這樣有沒有嚴重性?這事關更多台南市民的權益跟安全 07/23 00:15
→ onetwo01:這不只是一個態度的問題.如果市府真的依了他們,那才是蠢 07/23 00:16
我必須說，他們被要求拆遷來成就所有市民的便利，我想他們有資格要求多拆一點來換取
一個共識，如果新增的一百多戶在溝通後願意配合，這個問題就可以完美落幕，工程也就
能夠確實往前進行。
如果每個人都堅持不妥協，這個問題就一直擱著，或是看它被激化後產生更多衝突，最不
希望看到的就是為此有流血衝突產生。如果有更好的解法還請明示，但因為個人情感去支
持或反對會讓問題更難解決
→ robeant:那也不光是市府可決定的 07/23 00:20
總是一個嘗試的方向，一個試著消除對立的方向 ;)
→ erown45654:拆原有住戶會反抗，是從哪邊得到一百多戶會配合的想法? 07/23 00:23
因為那一百多戶是現有方案的既得利益者，新的方案也許會減少他們的利益，但相對的利
益還是遠比目前擱置甚至被放棄要來的高出許多。
→ seennd:你先看完工程論壇再來想想你認為可不可行吧 事情不是自救會 07/23 00:24
→ seennd:單方面說的那樣 臨時軌根本不可行 犧牲安全的國家工程 誰擔 07/23 00:24
→ robeant:如果96年版可行就不會出現98年核定版了，何必自找麻煩？ 07/23 00:25
噓 rayven:你這叫沒事找事，鐵路地下化是中央拍版定案的政策，要抗議 07/23 00:25
如果中央拍板定案就應該不顧一切執行，那我們也不需要民主程序了。國外有些案例是因
為屋主的堅持而讓交通建設採取變通措施，我想台灣可以跟上這個高度。
→ seennd:你現在認為 如果一百戶可以願意配合 就可以圓滿進行了? 07/23 00:25
→ onetwo01:甚麼叫做既得利益者?沒被拆房子的市民,都欠了拆遷戶嗎? 07/23 00:26
所以現有方案的拆遷戶又欠了誰呢？
推 ck6a83:這樣難道不會是變成換一批人來對立嗎? 07/23 00:27
有可能，但難道因此停止溝通？現在市府的態度就有點想要跳過溝通去執行，這不是值得
鼓勵的。
推 DRIariel:這事件最困難就是居民能否取得共識了..@@" 07/23 00:27
→ erown45654:.......我放棄，雖然有動是比沒動好啦，慢研究加油 07/23 00:27
→ seennd:今天一直堅持不妥協其實也有法可解 一坪90萬 這就解了 07/23 00:27
這個方案的可行性似乎更低一些，畢竟政府沒有這樣的財源。
→ rayven:要爭取協調的對象是交通部跟鐵工局，不是市政府 07/23 00:27
→ seennd:你其實懂自救會的目的 你提到了既得利益者了 這樣你還是要 07/23 00:29
推 onetwo01:你只想著消除目前的對立,怎麼不想到萬一這計畫重來,全台 07/23 00:29
推 timshan:同意rayven 要變更工法該直接去找交通部抗議... 07/23 00:29
→ robeant:以現實來講沒被拆到的的確是好運的受益者，但公共建設本來 07/23 00:30
→ seennd:幫那些為了私利 想直接收割地下化後的一坪90萬利益的自救會 07/23 00:30
→ onetwo01:南的市民為了多浪費那十幾年重新規劃所產生的民怨嗎? 07/23 00:30
→ robeant:就可能有人受益，有人得犧牲，這是無可避免 07/23 00:31
→ onetwo01:還是你覺得市府跟交通部講一聲我要重來,馬上就可以OK? 07/23 00:31
→ onetwo01:之後難道不需要把整個案子退回中央重新規劃,那又要多少年 07/23 00:32
我想徵用土地作為臨時軌這個變更不會有全案退回重審的疑慮，當然，我不是這方面的專
家，也許過程還需要這些專家的協助才能確定這個方向確實可行。
→ seennd:感覺有點在浪費時間了 你先去多做點功課吧 好好判斷一下... 07/23 00:32
→ rayven:對徵收不爽請找立法院修法，不要像那個徐世榮亂咬一通 07/23 00:32
→ robeant:但你為了某些人不要損失而去要求另一批人犧牲這並不合理 07/23 00:32
→ onetwo01:那你的方案的拆遷戶又欠了誰呢? 07/23 00:33
沒有誰欠誰，就看有沒有辦法找到一個能夠前進的共識。現在的問題是無法前進。
當然，市長可以像部份地方首長一樣強力執行，但他需要承擔後面的政治責任。
我想這類問題沒有最好的答案，只能不停的去找最大共識 ;)
→ robeant:其實如果政府有錢的話一坪90萬還容易解決的多= = 07/23 00:33
→ onetwo01:我看..如果你的立場是自救會的立場,那我也不想說了... 07/23 00:33
我的立場是想辦法往前，現在自救會用兩年多的時間讓問題僵持到現在，如果我的支持有
機會讓進度往前一點，也許不是壞事。
→ robeant:多拆絕對不會是個好方法 07/23 00:34
→ kkagt:把沒被拆的當成既得利益者?要不要乾脆全台南夷平重建... 07/23 00:34
→ seennd:樓上 我是反諷 這樣絕對不能解決阿 哪有人談徵收考慮到以後 07/23 00:34
→ onetwo01:沒有溝通?那一戶戶去拜訪那件事是賴清德在那豪小嗎? 07/23 00:34
一戶戶去拜訪是真，但同意率是疑問，數據從未公佈。
→ erown45654:這些問題其實都吵過了..... 07/23 00:35
→ greedypeople:還要新增被拆遷戶......嗯...... 07/23 00:35
→ seennd:的價格 那我家第一個願意被徵收 我要考慮到以後海平面上升 07/23 00:35
→ onetwo01:還是說沒跟自救會溝通,你就覺得沒溝通?我越來越看不懂了 07/23 00:35
我想我沒說沒有溝通，只是現在處於一個僵持狀態，如果我沒看錯的話？
→ seennd:所以不用多 一坪150萬就好 07/23 00:36
推 kcling:單是那句預算不清楚 後面那個比ooxx務實多了當笑話看吧 07/23 00:36
→ onetwo01:你今天多拆100戶,難道這100戶就不會跟你要90萬/坪? 07/23 00:36
→ greedypeople:我是沒什意見啦 不過那一百戶會去跟自救會大亂鬥 07/23 00:37
→ kcling:土木工程預算本來就佔可行性的大半因素.預算不清楚 科科科 07/23 00:37
→ onetwo01:到時難道又不會跑出一個XX自救會來,這點都"不清楚"的話 07/23 00:37
→ onetwo01:就別在那畫什麼"消除對立,前進一步"的大餅 07/23 00:38
我想我沒有能力消除對立，只是在現有僵局看到似乎可以往前一步吧，不否認有看錯的可
能，但誰能夠給更好的答案呢？我覺得這個方向可以試著評估吧，所以先拋出來問問大家
意見。
調查結果也可以讓自救會看看實際民眾的意見，避免他們誤會自己的立場罷了 ;)
→ onetwo01:賴清德現在就是要承擔他的政治責任,否則他大可推給交通部 07/23 00:38
→ robeant:市府有在溝通吧！是有的人避不見面 07/23 00:38
→ greedypeople:而且 老實講要改變施工方案 你要說服的也不是市長 07/23 00:38
噓 kkagt:「市長可以像部份地方首長一樣強力執行」.你指的是哪位首長? 07/23 00:38
→ onetwo01:不然就是擺爛,他現在坦下來了,這應該就是最好的答案 07/23 00:39
→ robeant:有些可以做的東西本來就得先去進行，現在工程進度延宕已久 07/23 00:41
→ robeant:像今天鐵工局跟仁德地主的議價，既然人家願意溝通當然得做 07/23 00:42
推 onetwo01:你不是專家,但鐵道版跟台南版的專家很多,麻煩請爬文 07/23 00:42
→ robeant:什麼叫做跳過溝通去執行，要是真想跳過就不用開說明會 07/23 00:43
→ robeant:及家戶溝通了 07/23 00:43
我在說明會現場待過，當時賴沒有來，但現場官員的確是有跳過溝通的意圖，所以才會激
化現場民眾的情緒，也讓謝龍介借題發揮（搶麥克風）。現在市府不願意公開訪視後同意
與否的比例，也可以視為一種試圖營造大家都支持的手法。
噓 kkagt:如果你指的是劉x鴻還是郝x斌之類的 那些事根本不能做好不好! 07/23 00:43
→ kkagt:還有哪位首長是強力執行的嗎?我想知道! 07/23 00:44
噓 rnazo:居民反徵收很正常，但替代方案是拆更多，那就不用說了 07/23 00:44
→ onetwo01:有些常識還是要多充實一下,當民代不能被單方面說法掌控的 07/23 00:45
→ kkagt:如果你想往前一步得到更好的答案 你應該直接找被拆遷戶 07/23 00:46
→ kkagt:而不是找自救會 07/23 00:46
自救會裡面就有拆遷戶，但我並沒有只聽單方面說詞，但聽得聲音有沒有代表性確實是需
要質疑的，只希望過程中能夠再聽到更多聲音。也歡迎提供線索 ;)
→ onetwo01:擺爛兩年的原因絕對不在工法的問題.... 07/23 00:47
→ kkagt:另外我希望你可以明確回答我你是指「哪些首長」 謝謝 07/23 00:47
已經有人提了不是嗎？苗栗與雙北發生的事件，現在台南因為沒有這樣的事件發生所以鐵
路地下化進度延宕兩年，接下來除了繼續僵持，大概就是直接忽略抗爭民眾聲音才有辦法
繼續走下去，還是除了我提的方向之外有任何更好的答案呢？
→ onetwo01:真實的狀況台南版很多人很清楚,說穿了就是價碼的問題 07/23 00:49
噓 rayven:不做功課只聽一面之詞就上來發廢文，建議你自刪吧 07/23 00:50
推 onetwo01:市府不願意公開同意的數據,你還不懂為什麼嗎? 07/23 00:51
→ onetwo01:你知道有人偷偷簽了約卻不敢說,然後還跟著去抗爭? 07/23 00:51
→ onetwo01:這"自救會"的初衷,絕對不是你想的那麼正義跟無私. 07/23 00:52
我不會覺得自救會 "正義與無私" ，但現實來說，他們的確有權力表達自己的聲音
至於偷偷簽了約這個假設，恕我能力不夠，我的確沒有找到任何簽約的證據，有人要給證
明嗎？
→ onetwo01:不然仁德區的地主為甚麼不想曝光?還願意去跟鐵工局開會? 07/23 00:53
這不清楚，因為沒有進一步的證據，議價程序也有可能沒有任何人同意不是嗎？
噓 kkagt:那兩位首長是我說的阿 如果你認為那個方案也是選項之一 07/23 00:53
→ kkagt:那就沒什麼好談的了 本來就不能做的事你竟然也放進選項裡 07/23 00:54
我想我只是就可能的發展提出推斷，不能做的事情不代表沒有發生的機率，不會因為誰執
政就是絕對正義的表現。希望你明白，我是不帶情緒看這件事情的 ;)
噓 XBUCKXMR:96年審定？多看點資料啊zzz 07/23 00:55
言多必失，我想我應該停下來找些資料沒錯 :)
推 onetwo01:那就等你有能力自己去找吧.如果你真的這麼有心的話 07/23 00:55
→ onetwo01:多充實一下論述的能力應該是當民代的基本條件 07/23 00:55
→ robeant:你講的那場賴本來就沒說要去，不就是公展嗎 07/23 00:56
推 kkagt:「因為沒有這樣 所以進度延宕兩年」你的觀念錯的離譜 07/23 00:56
噓 rnazo:他們的確有權力表達自己的聲音，就是拆別人的房子XD 07/23 00:56
→ kkagt:你這種觀念要出來選民代 我覺得好恐怖 07/23 00:57
這個方向沒有答案，除非你覺得現有拆遷戶就是應該當聖人？或是繼續旁觀才是你們期待
的民意代表？我只是想盡一分力吧 :)
噓 XBUCKXMR:先把台南板那N篇文章看看吧...從2012年開始的 07/23 00:58
推 rnazo:公展我也有去，明明就官員回答問題到一半就被搶MIC 07/23 00:58
→ rnazo:甚麼叫沒溝通XD 07/23 00:59
好吧，應該說 "被迫無法繼續溝通"
→ onetwo01:你不帶情緒看這件事,結果就是漏洞百出,因為你不夠投入 07/23 01:00
好吧，我有情緒，因為聽完單方面說詞就一時興起做這個調查
→ robeant:這...好吧！就算再現場也不一定看的到全貌，應該很混亂 07/23 01:00
→ onetwo01:多深入了解一下這整件事,你的想法就不是這麼簡單了 07/23 01:00
→ robeant:但是仁德區的說明會一直都是相對來說較順利的 07/23 01:01
http://www.coolloud.org.tw/node/79411
這是苦勞的報導，應該可以說明仁德會議概況
噓 XBUCKXMR:感覺你也不想深入了解吧？台南板那麼多篇文章你應該也沒 07/23 01:01
→ onetwo01:至少去把鐵道版的文章爬完吧,謝謝. 07/23 01:01
→ XBUCKXMR:看 鐵道板文章更不用提了zzz 07/23 01:01
我的確沒有看完一切，所以接受。
→ robeant:除了自救會去鬧場的以外，這至少代表有人願意溝通啊 07/23 01:01
→ XBUCKXMR:典型的只看wiki&自救會文章 07/23 01:01
→ robeant:如果條件OK他們也會願意同意不是？否則何必參與呢？ 07/23 01:02
→ onetwo01:爬完後如果你還是覺得這工法是"前進的一大步"那我就認了 07/23 01:02
→ onetwo01:至於台南版的板友,我想你還是算了... 07/23 01:02
→ onetwo01:他們應該會更"熱烈"的回應你的建議 07/23 01:03
我想我只是追求一個相對的前進，但不能否認這也許是前進到另一個爭議，至少先動起來
吧 ;)
→ kcling:台南治水要作滯洪池.6個地主就有個獅子大開口造成工程延宕 07/23 01:04
→ onetwo01:沒有人怪現有拆遷戶,但那100戶又怎麼說?他們是贖罪者嗎? 07/23 01:04
→ kcling:多徵收100戶,結果是什麼.這次應該會要價150萬以上 07/23 01:04
→ kkagt:離題了，所以我講完就打住。你說那句話的邏輯跟「因為都沒殺 07/23 01:05
→ kkagt:人，所以糧食不夠吃了」一樣。 07/23 01:06
→ onetwo01:你看看..你不覺得你已經變成用自救會的心態去看這件事情? 07/23 01:06
不排除，但相較於他們長期被孤立（也許有些人會覺得是他們自找），也許我本來就站在
一個失去平衡的點上面，所以就沒有必要再強調什麼中立了。
噓 ericbox:兩害相權取其輕。為了安撫20戶去多拆100戶，怎會較好呢？ 07/23 01:06
→ onetwo01:自己的家最大,別人的家拆了不關我的事?(政府要去解決) 07/23 01:07
推 blaz:某些假道學會在意多拆一百戶，卻不在意原本被拆的 ._. 07/23 01:07
→ robeant:沒有說拆縴戶要當聖人啊！要嘛就看條件同意拆，要嘛就別做 07/23 01:08
→ robeant:哪裡不在意？但最好多拆會比較好 07/23 01:09
多拆沒有比較好，只是因為這個方向是目前看來最有機會動的
→ onetwo01:我也就此打住了. 07/23 01:09
噓 XBUCKXMR:呵 神邏輯！在意100戶=不在意原本被拆的 07/23 01:10
→ robeant:質疑原PO論點就是假道學？還真是受教 07/23 01:10
→ ericbox:自救會可以跳出來說，不做地下化啊！要多拆的是自救會，不 07/23 01:10
→ ericbox:是別人。 07/23 01:10
→ XBUCKXMR:不愧是社青神邏輯 受教惹~ 07/23 01:10
→ onetwo01:把多拆100戶來拯救原本20幾戶的理念發揚出去吧,祝福你們 07/23 01:11
原有的拆遷戶是 300~400 戶，也許 20 幾戶是自救會組成基礎，但原本的拆遷戶一樣受益
推 blaz:科科，一堆崩潰了 www 07/23 01:11
→ onetwo01:這100戶不在你們的自救範圍內,算他們倒楣吧 07/23 01:12
→ XBUCKXMR:公民覺醒社青神邏輯跳針ing~ 07/23 01:12
→ robeant:X大算了啦！講假道學的不是原PO，原PO也承認沒看完資料了 07/23 01:12
→ XBUCKXMR:不過也不意外 社青最愛玩不分青紅皂白der串連~~ 07/23 01:13
→ robeant:又是假道學，又是崩潰，還有沒有？除了這些形容詞 07/23 01:13
→ robeant:請問有無更高明的論點或是方案？ 07/23 01:13
推 blaz:好吧，見羞轉生氣如何，被戳破就無法維持理性假面 :p 07/23 01:14
噓 XBUCKXMR:社青跳針ing~ 諒他也說不出什麼話來 吐不出象牙阿... 07/23 01:15
→ timshan:..................... 07/23 01:16
→ blaz:然後我只是個喜歡上 PTT 看公民議題的鄉民（摳鼻孔 07/23 01:16
→ blaz:倒是某 X 繼續這種話語，我只好試著跟版主反應您的不理性了 07/23 01:16
→ rnazo:邏輯0分的不要出來丟臉好嗎 07/23 01:16
→ olctw:先看完剛剛提到的工程技術論壇再做回應 ;) 07/23 01:16
→ blaz:我覺得自救會立場 ok 啊，前提是額外受影響的那些人「自願」 07/23 01:17
→ blaz:如果大家都是「不願意」，那就要問你市府為什麼硬要幹嚕 07/23 01:17
→ robeant:你自已又是假道學又是崩潰的又好到哪裡去Zzzz 07/23 01:18
→ robeant:是硬幹了啥？懇請開示？ 07/23 01:18
→ blaz:我講你了？抱歉，我指的假道學是誰，條件不是寫得很明白了嗎 07/23 01:19
噓 XBUCKXMR:八成又是個什麼都不瞭解路過串連的高級社青~ 07/23 01:20
→ blaz:如果你不符合那個條件，你在跳腳什麼呢？（歪頭 07/23 01:20
→ robeant:條件？這裡有人說不在意原本被拆的嗎？ 07/23 01:20
→ rnazo:邏輯0分真的不知道如何溝通 07/23 01:20
→ blaz: X 先生，我相信我已經告知您了 :S 07/23 01:20
→ XBUCKXMR:連自救會訴求都不清楚 在那邊不願意lol~~~ 07/23 01:20
→ robeant:你自己先說假道學，條件是後來才補的吧 07/23 01:21
→ XBUCKXMR:不過不意外啦 什麼都不懂又愛裝的社青很多啊~ 07/23 01:21
→ greedypeople:就又一個跳針賴跟劉政鴻一樣爛的吧 ㄆㄏ 07/23 01:21
→ blaz:在同一句裡頭，我是能修改推文嗎 www 07/23 01:21
→ robeant:然後又影射某些人是對號入座 07/23 01:22
→ robeant:blaz:某些假道學會在意多拆一百戶，卻不在意原本被拆的 07/23 01:23
→ robeant:我資質魯鈍看不出這是啥條件，只覺得有人在硬拗耶 07/23 01:24
→ XBUCKXMR:唉 總是有人喜歡路過串聯 不懂裝懂阿 07/23 01:24
→ greedypeople:先不說別的啦 就算賴清德跳過來支持這種方案 07/23 01:24
→ XBUCKXMR:講實在的 好歹把資料看過之後再來跳針嘛... 07/23 01:24
→ greedypeople:又增加工期預算又增加拆遷戶 不被打槍我隨便你 07/23 01:24
推 blaz:就算被打槍，如果那是自救會的條件就應該合理考慮 07/23 01:25
→ blaz:如果額外受影響的住戶「自願」，那就可以施行 07/23 01:26
→ robeant:哪裡合理了？懇請說明 07/23 01:26
→ blaz:而不是你都預期其他人不想被影響了，卻要跟他們談條件非自願 07/23 01:26
→ blaz:被你的政策影響 07/23 01:26
→ blaz:可以理解裡頭的邏輯嗎 :3... 07/23 01:26
→ robeant:可以無視先前一堆討論就以言語做人身攻擊、大放厥詞 07/23 01:27
→ greedypeople:哪裡合理了？ 我完全看不出來這方案有任何優點 07/23 01:27
推 onetwo01:如果他把現在的方案吞回去,我要是被他拆的那些人不罵死他 07/23 01:27
→ robeant:我也蠻佩服的 07/23 01:27
→ blaz:以自救會眼光，他們也看不出政策對他們哪裡有優點啊 07/23 01:27
→ onetwo01:才怪,就是有理才能面對面溝通 07/23 01:27
→ onetwo01:合理?多拆100戶然後工法安全性"不確定"這叫哪門子合理? 07/23 01:28
→ blaz:你沒爭取，後面有人爭取到了，怪爭取的人？ 07/23 01:28
推 kkagt:自救會可以1.反對地下化 2.提出更好方案 07/23 01:29
→ robeant:這種預期的推測不是沒根據，你知道西側跟自救會抗議過？ 07/23 01:29
→ kkagt:結果他們選了3.我得利就好別人怎樣我不管 07/23 01:30
根據技術論壇討論，鐵工局原本的規劃中，臨時軌方案是東西向各一條，自救會提出的方
案則是一律放東邊。如果依照鐵工局提到的方案，西邊大概也要起來抗議了吧。
有一個流傳是因為西邊的商家較多、勢力較大，所以東邊的往往是被開刀的主要目標。
噓 kcling:營建管理有一章專門計算經費跟效益.預算不清楚合理在哪? 07/23 01:30
→ robeant:因為怕自救會方案會拆到西側 07/23 01:30
→ greedypeople:可能現在沒有人敢再幫他們畫施工圖了吧 XD 07/23 01:30
→ robeant:本來嘛不會被拆變成會被拆怎可能支持？ 07/23 01:31
→ greedypeople:之前那次接不起來還蠻搞笑的 07/23 01:31
推 onetwo01:說真的這篇跟之前的很多篇都是在跳針而已 07/23 01:31
→ onetwo01:說不過專家就上電視罵賴清德圖利建商圈地炒地,強拆民戶 07/23 01:32
→ erown45654:其實可以等他研究完再說了- - 07/23 01:32
→ robeant:誰叫王偉民要畫了接不起來的圖，自救會只要又扯96版 07/23 01:32
→ onetwo01:那次的新聞追追追就證明了這自救會的黔驢技窮 07/23 01:32
→ greedypeople:連施工圖都沒有 經費跟預算自然生不出來 07/23 01:33
→ erown45654:如果還是研究完還是這樣......大概沒救了 07/23 01:33
→ robeant:亂罵一通又提不出證據，更離譜的是說東移是賴清德主導 07/23 01:33
→ onetwo01:如果他們站得住腳,今天抗議的規模絕對不是這樣而已 07/23 01:33
→ greedypeople:可是那次節目我覺得很有用啊 我媽還特地打來問我 07/23 01:33
→ robeant:原來當立委可以管鐵工局，那還蠻厲害的 07/23 01:34
→ greedypeople:我解釋半天 她就變成很不爽葉宜津 07/23 01:34
→ onetwo01:而且不是沒東移嗎?是監察院太廢大家都忽略他們的結論嗎? 07/23 01:34
這裡提到的東移指的是永久軌最後落在原有軌東邊，已經不是爭論核定前後有無東移，而
是單純針對 98 年核定版本為基礎去思考一個不需要徵收民地的版本。
→ onetwo01:害我現在看到"東移"兩個字就有點想翻桌 07/23 01:35
→ greedypeople:跟我說這個立委怎麼連我一個路人都不如 不用功 07/23 01:35
→ onetwo01:台南的DPP民代都有點弱...是我的錯覺嗎? 07/23 01:36
喔，我無黨的
→ robeant:至少比起深藍的中天觀眾，年代的影響範圍可能大一點吧 07/23 01:36
推 blaz:to kk 他們同樣也能說政府選了對政府有利而不利於他們的方案 07/23 01:36
→ kcling:本來這種高技術跟統計的工程就不應該找立委上電視 07/23 01:36
→ robeant:不過葉不是那區的，她是台南縣 07/23 01:36
→ blaz:重點在於既然額外一百戶被影響不可行，何以他們就該被影響 07/23 01:37
→ onetwo01:上次看鄭弘儀的節目,也請了葉宜津跟黃偉哲,然後聊到南鐵 07/23 01:37
→ greedypeople:對政府有利 其實換句話說就是影響的人比較少 07/23 01:37
→ blaz:自救會提出的方案，就我看也只是如此能凸顯這荒謬的邏輯 :p 07/23 01:37
→ robeant:只有陳信聰在公視主持有話好說那集比較公正 07/23 01:37
噓 XBUCKXMR:奇怪 如果自救會不想被影響 怎麼不反對地下化？zzzzzzzzz 07/23 01:38
是的，如果都堅持這個點，大概就沒有什麼道德疑慮吧。但每個人都有私心，只是希望能
夠盡快找到新的平衡點讓進度繼續走下去。
→ robeant:如果政府提出的條件不同意，那就別做啊 07/23 01:38
→ XBUCKXMR:唉 又來個沒看資料的 真無聊 07/23 01:38
→ onetwo01:這兩人就惦惦,結果旁邊的鐘年晃解釋得還比較清楚 07/23 01:39
→ XBUCKXMR:自救會：反對強迫徵收！(但是我們還是要地下化~~~^_<) 07/23 01:39
→ blaz:你同意我的條件才讓你做 = 我不反對你做 :p ? 07/23 01:39
→ greedypeople:講白一點啦 假如補償到大家都願意被徵收的程度 07/23 01:39
→ robeant:立委不夠用功 07/23 01:39
→ greedypeople:那賴就好準備被告圖利私人了 XD 07/23 01:40
→ robeant:自救會一直說贊成地下化反對東移，這？？？ 07/23 01:40
→ blaz:聽起來是個不錯的選項，因為滿意了人民所以被告 :3... 07/23 01:40
→ XBUCKXMR:自救會：老屋情感！(留土地給我就好^_<) 07/23 01:41
噓 kcling:因為違法徵收法規.唉 有沒有人把X兄之前的文章整理個懶人包 07/23 01:41
推 onetwo01:賴的意思似乎是,在他任期內動工就好,所以還有四年 07/23 01:42
→ blaz:某 X 一直醜化自救會又是何苦呢，並不會讓你論點有說服力啊:3 07/23 01:42
→ robeant:依法賴清德也不可能這樣做，一坪90萬？圖利地主= = 07/23 01:42
→ onetwo01:我是覺得他還有時間解決啦,反正目前看起來也不是沒進度 07/23 01:42
→ blaz:有時間就慢慢談，談出一個大家都滿意的方案咩 :3... 07/23 01:43
→ robeant:要講醜化自救會前你看了懶人包沒啊！是誰在抹黑污衊的 07/23 01:43
→ blaz:然後民間人士本來就非專業，提出天馬行空的方案也無須醜化 07/23 01:43
→ greedypeople:他也沒醜化啊 事實上自救會就真的那樣講不是 07/23 01:43
→ onetwo01:如果要延到仁德,看起來也沒那麼大的阻力,雖然自救會聲稱 07/23 01:43
→ onetwo01:還有三戶堅持不拆. 07/23 01:44
→ robeant:連參加工程論壇的學者都被抹黑了 07/23 01:44
→ onetwo01:不過哪次政府徵收沒問題的... 07/23 01:44
→ blaz:民間不相信政府不是很正常的事情嗎，還是你要看顏色相信 www 07/23 01:44
→ greedypeople:我基本上認可民眾有爭取跟維護利益的權利 07/23 01:44
→ robeant:到底是誰醜化誰？你要不要去看自救會如何攻擊人的 07/23 01:45
→ greedypeople:但是也是有限度的 像徐世榮之流講一些屁話後讓我對 07/23 01:45
→ greedypeople:自救會完全失去同理心 07/23 01:45
→ robeant:不相信是一回事，抹黑攻擊是另一回事 07/23 01:45
→ onetwo01:徐世榮現在還在自救會? 07/23 01:45
→ greedypeople:呃 這個我不知道 07/23 01:46
→ blaz:用同樣看待藍色的標準去檢視綠色，我並不覺得自救會反應過當 07/23 01:46
→ robeant:X大哪裡醜化了？還是說自救會沒這樣？ 07/23 01:46
→ onetwo01:如果他不在,我還可以相信是他資訊不足,因為林飛帆也這樣 07/23 01:47
→ onetwo01:但這兩人如果日後又出現,那我就要替他們打問號了 07/23 01:47
噓 rnazo:第一次看到滿意的方案是拆更多的 07/23 01:47
這是折衷方案，唯一的好處大概是少數可以產生共識的選項，雖然共識的基礎不包括新增
的拆遷戶。
→ robeant:事實就是沒圖利啊！自救會就是抹黑 07/23 01:47
推 XBUCKXMR:呵 我醜化？這些都是自救會自己的矛盾 07/23 01:48
→ onetwo01:我知道有一群當初是從大埔跳過去幫的,但很多都中離了 07/23 01:48
→ robeant:你要講圖利好歹拿出證據。事實就是某些人的言論很過分 07/23 01:48
→ XBUCKXMR:不意外啊 什麼資料都沒看過就跑進來跳針 07/23 01:48
→ blaz:沒圖利跟沒損害都還有一段距離 :3... 07/23 01:48
→ XBUCKXMR:什麼都講不出來只會空談lol 07/23 01:49
→ onetwo01:Y最神的邏輯是因為拆更多的這一百戶是既得利益者 07/23 01:49
→ robeant:SO？你到底看了資料了沒？到底有沒圖利？ 07/23 01:49
→ ericbox:曾有個反對台南鐵路地下化的團體，自救會還出面說那不是自 07/23 01:49
→ greedypeople:我是覺得也不用怪 BLAZ 啦 他可能對這案子不瞭解 07/23 01:49
→ robeant:更好笑的是某發言人還一度否認他有講過市府圖利財團 07/23 01:49
→ onetwo01:現在的公民覺醒或是想當發言人的水準真的是有點參差不齊 07/23 01:50
推 XBUCKXMR:台南板鐵道板一堆文不看 只會腦補跳針╯﹏╰ 07/23 01:50
→ ericbox:救會的主張，自救會是支持地下化的。 07/23 01:50
→ robeant:不了解就言之鑿鑿甚至批評人才是很奇怪的 07/23 01:51
→ onetwo01:林飛帆跟某些文青是反對地下化沒錯,他們覺得火車要在路上 07/23 01:51
→ greedypeople:因為那些話你不知情的人來看真的很像抹黑 XD 07/23 01:51
→ onetwo01:跑才有老街情懷lol 07/23 01:52
→ robeant:我看你除了想砲南市府和這裡的版友外，並沒有好的討論論述 07/23 01:53
→ robeant:不想地下化也是一種觀點，但那也不是自救會某些人訴求 07/23 01:54
推 onetwo01:其實真相台南版有人說過,我姑且相信那就是真相,反正就是 07/23 01:55
→ onetwo01:跟$有關係就是 07/23 01:55
→ onetwo01:所以在這戰工法我是覺得有點天真 07/23 01:56
沒有戰工法，是順著自救會的共識吧
→ comsew:原po出來選民代我真的不敢投 07/23 01:58
抱歉，讓你失望了，請票投謝龍介吧？
→ blaz:本來就是跟 $ 有關了，只是有些人覺得為了大義被迫犧牲是對的 07/23 02:00
→ blaz:而主張私利就是什麼見不得人的事情一樣 :p 07/23 02:00
→ blaz:問題是你就不能談到讓他們也「自願」嗎 :3... 07/23 02:01
→ lyu0001:自救會又沒少補償，是因為少了肥肉所以在大叫吧 (自私) 07/23 02:02
→ blaz:自私臭了嗎，你家如果被政府徵收，你不滿意徵收價，你自私 :3 07/23 02:02
→ onetwo01:談到他們也自願..那對其他贊同的拆遷戶公平嗎? 07/23 02:02
→ kcling:補助少找立法院.工法差找鐵工(改)局.找對目標很難嗎? 07/23 02:03
→ blaz:就回到那個問題，你當初沒爭取，後來有人爭取了，怪爭取的人 07/23 02:03
→ onetwo01:以後只要大吵大鬧就有糖吃那政府甚麼事都別做了 07/23 02:03
→ blaz:找對對象很難啊 www 他們那麼專業就不會漏洞百出 www 07/23 02:03
→ blaz:為什麼不是政府可以做到讓人不會大吵大鬧 :3... 07/23 02:04
推 dderfken:原軌下方就因為安全因素打槍好多次了 07/23 02:05
根據技術論壇討論，安全因素並沒有這麼嚴重，但技術論壇討論的東西都缺乏數據佐證，
而且許多專有名詞也不是我們能夠判讀的。
→ ericbox:徵收補償是法律訂的，不滿就找立委去修法啊。 07/23 02:05
→ dderfken:當初大埔在吵的時候這邊也跟著浮上 怎麼就沒那麼多支持 07/23 02:05
→ onetwo01:反正如果自救會"聲稱"這是他們定調的訴求的話,那就拖吧 07/23 02:07
→ blaz:好啊，我贊同請些刁民「回歸體制內抗爭」，因為政府是對的 07/23 02:07
→ blaz:科科 07/23 02:07
推 timshan:現在要戰之前都不用先翻資料的嗎？ 07/23 02:09
→ blaz:如果是說我的話，資料有翻，但我不覺得主張私利，自私有臭 :p 07/23 02:11
→ robeant:主張私利是人之常情，但自救會不是啊！用土地正義包裝 07/23 02:11
→ blaz:即便他們的手法漏洞百出，但既然現實就是有動他們的土地 07/23 02:11
→ blaz:那政府就只好坐下來談，不然就繞過他們土地 07/23 02:12
→ robeant:來遮掩他們想得到更多補償，進而抹黑台南市政府啊 07/23 02:12
→ robeant:且詭異的是針對南市府的多，針對鐵工局的少 07/23 02:13
→ blaz:那是他們手法低劣，但跟他們持有土地且土地被徵收不影響 :3.. 07/23 02:13
→ robeant:談也不可能完全照他們的意思，只能依法補償 07/23 02:13
→ robeant:而若認為目前的法不合理，那就要找立委修法 07/23 02:14
→ robeant:然後就算修法，也不可能同意一坪90萬 07/23 02:14
→ blaz:修法之前如果不動他們土地，那就循修法途徑也不無不可 07/23 02:15
→ blaz:那也是之後的事情，問題是不能說你們很自私，手法差 07/23 02:15
→ robeant:在市價徵收之外，已另給予照顧宅、低率貸款的選擇 07/23 02:15
→ blaz:所以政府就發出了萬丈光芒，你們這些刁民請照我的做 07/23 02:15
推 timshan:現在還沒動他們的土地阿 07/23 02:15
→ robeant:也增加其容積率了 07/23 02:15
→ blaz:問題是人家不接受你開的條件啊 www 07/23 02:16
→ robeant:為什麼不能說某些人很自私、手法差，這難道不是事實 07/23 02:16
→ ericbox:所以政府要接受他們的一坪90萬嗎？哈哈！ 07/23 02:16
→ blaz:就算價值一塊錢的玩意，但只要不爽賣，出一千萬也沒意義 07/23 02:17
→ robeant:那就別做啊 www 07/23 02:17
→ blaz:那為什麼他們要接受政府的條件，哈哈 :p 07/23 02:17
→ timshan:不做當然也是選項，但是自救會不接受XD 07/23 02:17
→ blaz:是啊，那政府別動他們土地別做啊 www 07/23 02:17
→ timshan:反對地下化的是北區段，不是自救會 07/23 02:17
這個不確定，因為後來比較少聽到北區拆遷戶的聲音
→ onetwo01:看起來b大一點也沒在替自救會說話的樣子嘛,原來是我誤會 07/23 02:17
→ robeant:你就說你不要被拆嘛，但是別亂抹黑、污衊、散佈不實謠言 07/23 02:18
→ blaz:政府繞過他們土地不做，自救會還是會抗議，但就沒正當性啦 :p 07/23 02:18
→ onetwo01:手法低劣也是你講的 07/23 02:18
→ onetwo01:漏洞百出也是你講的 07/23 02:19
→ blaz:我有幫自救會講話，如果政府就是要徵收他們土地，那該談 07/23 02:19
→ blaz:即便他們手法漏洞百出，那也是他們的事，現實是有動他們土地 07/23 02:19
→ chx64:翻譯：自救會他們想要$，就給他們嘛 07/23 02:20
→ blaz:如果真談不攏，你政府就繞開他們土地，這時他們大概還是會叫 07/23 02:20
→ onetwo01:你的說法完全不像是在幫它們說話,你是在搞低他們的格調 07/23 02:20
→ ericbox:去年就有人去自救會建議鐵路改道了啊！只是印象中被自救會 07/23 02:20
→ blaz:但若那樣，自救會就不存在立場去叫，因為不經過他們土地了 07/23 02:20
→ onetwo01:但如果這是真相,我想你也沒其他話可以護航 07/23 02:20
→ robeant:喔！說到這個先前有人提改去郊區，自救會前發言人居然 07/23 02:20
→ ericbox:罵那人不懂自救會的訴求。 07/23 02:20
→ blaz:（攤手）格調跟現實是兩回事，而不是你說他們很爛就該聽你的 07/23 02:21
→ blaz:問題在這串某部分意見是，因為他們很爛，所以該聽政府的 07/23 02:21
噓 dderfken:這篇文一整個給我濫用同情心外帶連GOOGLE都不會用的感覺 07/23 02:21
噓 LWK:哇，那近一百戶活該被拆？你土地的財產是財產，人家房子不是財 07/23 02:21
→ robeant:大義凜然的說要用自己的房子擋下，不能去徵收農民的地 07/23 02:22
→ LWK:產喔？ 07/23 02:22
→ blaz:要把這兩部分切開來看，土地歸土地，手法歸手法 07/23 02:22
→ robeant:真是令我好生佩服呢 07/23 02:22
噓 kcling:因為他們很爛 所以都該聽他們的 這就是結論 07/23 02:22
純粹因為沒有看到更多具體作為，所以順著走看看吧 :)
→ blaz:他們當然會主張自己的私利，人性，政府可以妥協，可以不幹 07/23 02:23
→ blaz:但絕對沒有一種是，因為你很爛，就該照政府的做，沒有 07/23 02:23
噓 timshan:提議繞道也被自救會反對 這個真的很有趣 07/23 02:24
繞道是連鐵工局都反對吧？
噓 LWK:談不攏就不要做啊，沒逼你照政府說的做。 07/23 02:24
就尋求共識吧，不過賴已經表達一定要做了。
→ robeant:？？？既然政府的計畫看起來是最好的，為什麼不能支持？ 07/23 02:24
→ blaz:國民黨也說他的計畫看起來最好，你怎麼不支持一下 :p 07/23 02:25
→ robeant:所以到底要不要做？要做不做自救會都反，還該聽他們的？ 07/23 02:25
→ robeant:那是他說的但經不起檢驗啊 07/23 02:25
→ blaz:你要動他們土地就要談到人家願意，不然就不要動他們土地，讓 07/23 02:25
推 onetwo01:他的意思大概是,政府碰到人民就該妥協 07/23 02:25
→ blaz:他們的訴求沒有著力點，因為不動就不甘他們事了 07/23 02:26
噓 dderfken:一直在那邊;) ;) ;) 廢文一篇還一直;) 你只靠自救會選阿? 07/23 02:26
噓 timshan:好笑的是政府不想碰他們的土地了也要被反對XDDD 07/23 02:26
求來源？
→ robeant:你不能把每件事情畫等號，核定版跟其他方案大家不是沒討論 07/23 02:26
→ blaz:是政府如果要動人民的私產就是要搞到人民「願意」 07/23 02:26
→ blaz:政府不動人民的私產，自救會在抗議就沒著力點，很難懂嗎XD 07/23 02:27
→ onetwo01:現在就是不能不動啊,不動他們也不爽,政府是被綁架了嗎? 07/23 02:27
→ LWK:實際上就是，自救會的方案除了自己的利益外，無法說服人在成本 07/23 02:27
→ dderfken:阿不是不動還不行嗎? 07/23 02:27
→ LWK:、安全和他人公益上，較目前方案更好啊。 07/23 02:28
→ robeant:事實就是提議改道他們也罵 07/23 02:28
→ ericbox:那你應該先去修憲。 07/23 02:28
→ onetwo01:這種養刁民的思想是哪來的公平正義啊 07/23 02:28
→ blaz:有動土地->不管他們怎樣都要談到他們願意 07/23 02:28
→ chx64:哎 就$$$$嘛 一直東扯西扯幹麼哩~~ 07/23 02:28
→ blaz:沒動土地->他們該是他們家的事，政府可以不理會 07/23 02:28
→ dderfken:擺明著就是發現有利可圖的人介入煽動死要錢跟不想拆的 07/23 02:29
→ blaz:上面講很多次了，寫簡單點，免得有人一直跳 :p 07/23 02:29
→ LWK:我是支持自救會真想蓋，就想辦法去談補償，要逼政府用自己的方 07/23 02:29
→ LWK:案，那多的損失請自救會自己出我就沒意見。 07/23 02:29
→ LWK:所以談不攏不要蓋啊XD自救會又何必題方案呢。不願意就大方拒絕 07/23 02:30
→ blaz:對方想要爭取利益啊，你政府不想給就不動土地讓他去該咩 XD 07/23 02:32
→ chx64:講到這個 我一想到林飛帆簽名支持自救會就覺得好笑 07/23 02:33
→ chx64:還有陳維廷簽名支持中央公園護樹也很好笑 07/23 02:34
推 blaz:沒什麼好可笑的啊，我也支持人民可以跟政府講價爭取私利 :p 07/23 02:34
→ blaz:只是判斷價值點不同罷了 07/23 02:35
→ chx64:狗屁 就是像你一樣狗屁倒灶連去花時間了解都沒有 跟風支持 07/23 02:35
→ blaz:反對人身攻擊 :s 07/23 02:37
→ chx64:是非對錯在你眼中變成是能夠用$來做交易 07/23 02:37
→ blaz:牽扯到私產本來就是沒有是非對錯，你要高尚你可以高尚 07/23 02:37
→ blaz:但你不能要求其他人都必須高尚 07/23 02:37
→ chx64:你是自救會? 不然你跟人談私利幹麼? 你有什麼好處? 07/23 02:38
→ blaz:我有什麼好處？原來我要有好處才能談某件事？ 07/23 02:38
→ chx64:沒好處又在幫忙護航 那不是跟反反核一樣? 07/23 02:39
→ blaz:好吧，勉強來說可以避免有一天我的私產變成國家公益之必要 07/23 02:39
→ blaz:然後我必須按照國家的出價把私產賣出去 07/23 02:39
→ blaz:而不是按照我自己想要的價值去賣出 07/23 02:39
→ robeant:我不認為可無限上綱，今天要是沒地下化也甭談啥利益了 07/23 02:40
→ chx64:你可以在去研究看看政府給自救會一坪多少錢 07/23 02:40
→ chx64:而自救會要求一坪多少錢 07/23 02:40
→ blaz:所以要做就繞過他們吧，讓他們去該，但是沒有著力點啊 07/23 02:40
→ robeant:保障是必要的，但不能太不合理，EX:一坪90萬 07/23 02:41
→ blaz:就說賣東西不是看買方願意出多少，而是看賣方多少願意賣 07/23 02:41
→ chx64:我只能說貪得無厭....END 07/23 02:41
→ blaz:不接受賣方出價的買方，就是不跟該賣方買而已 07/23 02:42
→ robeant:公私之間本來就該有個平衡點，無限上綱也不是合理的 07/23 02:42
→ blaz:貪得無厭也罷，你也不能因此說你就該按政府出價賣 07/23 02:42
→ robeant:如果是這樣，那很多公共建設都不用作了 07/23 02:42
→ blaz:問題是誰來仲裁那個點，沒有人可以，那就繞過去別動他的土地 07/23 02:43
→ robeant:如果要滿足每個人，我說我的地要一坪一億呢 07/23 02:43
→ blaz:（然後拜託繞過去還是會被抗議，上面有回答過了，別再講 XD） 07/23 02:43
→ robeant:呵呵，道路可能還可繞來繞去，其他的不見得可行 07/23 02:44
→ chx64:唉 你今天真的有失水準 還是建議你去台南版爬文吧 07/23 02:44
→ blaz:你當然可以主張啊，有沒有人接受出價是一回事 :3 07/23 02:44
→ blaz:碰到不行的，該抗議會抗議，該妥協會妥協 07/23 02:45
→ chx64:別把自己長期培養下來的格調一晚就打成政黑水準 07/23 02:45
→ blaz:到時候再說吧（茶 07/23 02:45
→ blaz:格調？我站在人民可以逐私利就沒格調的話，這格調也不用了 07/23 02:45
→ blaz:犧牲必須是自願的，不然也只是暴力 07/23 02:46
→ robeant:我是認為合理的補償是必須的，但不可能同意無限上綱 07/23 02:47
噓 chx64:勸你想清楚再說吧 zzzz 07/23 02:47
→ robeant:貪得無厭 07/23 02:47
→ blaz:PRC 十萬萬人表示：台灣人，為了大義，犧牲吧。你作何感想？ 07/23 02:47
→ robeant:論點呢？ 07/23 02:48
→ robeant:你這種舉例也是無限上綱，還蠻無聊的 07/23 02:48
→ blaz:犧牲只有當事人自己可以決定，而不是他人用一個標準去要求 07/23 02:48
→ blaz:看來分歧點就在這，那就這樣 :P 07/23 02:50
→ robeant:是犧牲是得利到底是怎麼看的？怎麼判斷的？ 07/23 02:50
→ robeant:然後如果其他人都同意，只有一人堅持要很多否則不同意 07/23 02:51
→ blaz:那一人也沒錯，他只是自私，但沒錯，你只能繞開他去做 07/23 02:51
→ robeant:鐵路又不可能跳過一戶繞道，那你還認為合理？ 07/23 02:51
→ robeant:如果這樣的說法可以，那很多公共建設都不用作了 07/23 02:52
→ robeant:言盡於此，公私之間該如何取得平衡式該好好思考討論的 07/23 02:53
→ blaz:你可以自己偉大，不能強迫他人偉大，就是這樣，本日 end :p 07/23 02:53
→ robeant:但我從不認為私人的東西就能無限上綱，但也太不合理了 07/23 02:53
→ robeant:從沒有要強迫他人偉大，但是自己的東西不是可漫天喊價的 07/23 02:55
推 LWK:有沒有說別人跳針自己卻常常跑題的八卦？ 07/23 03:16
※ 編輯: olctw (203.69.90.100), 07/23/2014 04:40:28
噓 rnazo:拆更多的折衷方案 ??? 07/23 09:55