推 Odyseus: 被你講一講，又想回鍋玩 TESO 了 03/19 13:07
推 Kavis: 我自己RPG玩的也算多了，真的覺得TES系列的lore不是很有魅 03/19 13:11
→ Kavis: 力，缺乏戲劇性的衝擊(比如Warcraft)，深度也搆不上老牌的 03/19 13:12
→ Kavis: TRPG設定(比如Forgoten Realms)，沒有mod我真的沒辦法撐超 03/19 13:14
→ Kavis: 過一個禮拜。而且mod相性良好也不是甚麼壞事，何必談到優點 03/19 13:15
→ Kavis: 就得排除mod，這代表他遊戲的底層，自由度，toolkit與社群 03/19 13:16
→ Kavis: 的互動良好，這是現在很多無良賣DLC的公司做不到的。 03/19 13:17
online就不能裝mod啊，不玩lore玩啥。
推 greg90326: 想問一下...TESO裡的winterhold是完整的吧? 有圖嗎? 03/19 13:17
TESO每個區域都只能去部分
skyrim就只有eastmarch和the rift
推 Killercat: TES的魅力在於融入一個世界，即使這世界沒有非常的波濤 03/19 13:27
→ Killercat: 洶湧（但是還是比我們的世界險惡多了 XD）但是就算當 03/19 13:28
→ Killercat: 做觀光，探索仍然有著無限的樂趣 03/19 13:28
→ Killercat: 這也是早期EQ為人所津津樂道的地方 03/19 13:28
推 Kavis: 因為你開頭就評價此系列，而不單指online啊 03/19 13:46
可是如果要全算進去的話，因為有人不能裝mod，但還說mod是特色，就很奇怪了吧。
※ 編輯: wdcr (36.236.108.109), 03/19/2015 14:00:09
→ Kavis: 所以我喜歡TES卻對TESO不感興趣，家機版也是。說到底這是我 03/19 14:04
→ Kavis: 個人的看法。 03/19 14:05
推 roka: TES系列的lore也許有些平淡，但加上sandbox後那種immersion 03/19 14:14
→ roka: 代入感的後勁是很強的。 03/19 14:14
→ roka: 這篇原po講到我上篇沒講到重點了， ESO最最最大的賣點就是認 03/19 14:16
→ roka: 識TES，不見得100%忠於過去的TES，但有個7、80%也很不錯了。 03/19 14:17
推 hacker725x: 雖然我玩了兩遍TESV，還是抓不住故事背後的脈絡，一堆 03/19 14:20
→ hacker725x: 神祇跟去不了的地名，變來變去的國際關係。後來上網看 03/19 14:21
→ hacker725x: 別人寫的系列故事文才把事情串起來...。不否認TES有豐 03/19 14:21
→ hacker725x: 富的文化背景，但在說故事的手法上是很有問題的...。 03/19 14:22
→ w3160828: 這是TES的魅力阿 兩種人兩種觀點兩種文化同一件事情 03/19 14:45
→ w3160828: 正如現實世界你永遠沒辦法用一個官方的角度去定位一件 03/19 14:46
→ w3160828: 事情 最多只能用你自己的政治正確角度 03/19 14:46
推 roka: 關於從不同觀點詮釋這件事，官網上還真的曾經有一篇白金塔的 03/19 14:53
→ roka: 討論，詳細內我忘了，但基本上就是對於白金塔相關的歷史有不 03/19 14:53
→ roka: 同見解，最後討論的結果就是，TES遊戲內外關於這件事的各種 03/19 14:54
→ roka: 史料只提供了facts，但確實沒有足夠的interpretations，也就 03/19 14:55
→ roka: 事故說說得不清楚、不精采，所以不同陣營或不同種族會有不同 03/19 14:55
→ roka: 解釋。也許有人會覺得RPG就是要說好故事，但我覺得像TES這樣 03/19 14:56
→ roka: 有時只提供斷簡殘篇，其餘留待後人想像也是一種醍醐味。 03/19 14:56
以skyrim為例子
我們都知道ulfric stormcloak殺掉了至高王脫力哥(high king torygg)
可是大家是怎麼說的？
普通鄉民：我聽說ulfric殺了至高王，把他吼爆了，豪可怕喔～
支持帝國的鄉民：ulfric篡位啦該死啦
支持stormcloak的鄉民：ulfric才是至高王
可是第一次到solitude，帝國正要行刑，犯人罪名是「幫助篡位的逆賊ulfric逃脫」
犯人的說法：ulfric是在決鬥中殺死脫力哥的，何罪之有？
決鬥到死是我們nord一貫的傳統啊？
然後你親自去問ulfric「聽說你把脫力哥吼爆惹是真的嗎？」
ulfric的回答是：沒有喇，吼倒是真的，但了結他的還是我的劍啊
推 hacker725x: 可以認同TESV幾乎是以居民的觀點看待世界，移民的傾訴 03/19 14:59
→ hacker725x: 、行商者的小道情報、各地住民在當地的生活故事。 03/19 15:01
→ hacker725x: 但可以像DAO那樣，每個族群都會有個關鍵人物(或隨從) 03/19 15:02
推 roka: 啊，不是白金塔，是Adamantine Tower，打太快講錯了。 03/19 15:02
→ hacker725x: 舉例Alistair是個聖殿武士代表，可以告訴你聖殿大小事 03/19 15:06
→ hacker725x: 個性上也透露聖殿對魔法的態度。一個角色抵過十個路人 03/19 15:07
→ hacker725x: 可是TES是把文本分散到到處都是，要問一堆路人來拼湊 03/19 15:11
→ dslite: 所以上wiki看比較快 03/19 16:17
推 TYS1111: 因為這就是TES表現lore的手法啊，如果喜歡看Codex的話， 03/19 17:01
→ TYS1111: 那是Dargon Age和類D&D的表現手法 03/19 17:01
推 alejandroW: 而且很多daedra的領域只有在TESO出現喔。可惜我的mmo 03/19 23:38
→ alejandroW: 額度已經砸在TSW上了……TES的世界觀可說是史上最原 03/19 23:38
→ alejandroW: 創的設定之一，西方人能寫出完全跳脫基督教善惡二元 03/19 23:38
→ alejandroW: 框架的多神世界觀實在不容易 03/19 23:38
推 alejandroW: 一開始會看不懂正因為它的設定邏輯跟被一神教通知的現 03/19 23:43
→ alejandroW: 實世界差距太大，製作群更故意不給你codex，這世界沒 03/19 23:43
→ alejandroW: 有真理，只有眾神對凡人的玩弄，一切都需要慢慢從各 03/19 23:43
→ alejandroW: 種記載和蛛絲馬跡去推敲。 03/19 23:43
→ alejandroW: 被一神教統治……不是通知 03/19 23:44
推 fasthall: ESO到底能讓玩家多了解世界啊 我TES只有IV和V稍微玩玩沒 03/20 00:07
→ fasthall: 有很精通 大家說的很多故事都聽無 這樣玩是不是很沒感覺 03/20 00:08
TESO很多地方都會從頭跟你解釋(就一堆選項，多點一點就好)
例如stonefall有個任務是在講當年chimer(現在的dunmer)抵擋nede(現在的nord)戰役
你就能跟這個學者從頭到尾問個清楚什麼是什麼
在hammerfell，「為什麼驍勇善戰的redguard竟然怕殺殭屍」更是這區域主線任務
除了了解外還有個催淚的任務線可以哭(?)
而且TESO是在講2紀元 Molag Bal和planemeld的故事，很多東西大多和現在沒有關係
只要NPC肯講，就跟他問下去就是惹
→ Kavis: To alejandroW：魔戒就已經有了，D&D底下的世界觀也是，說 03/20 00:24
→ Kavis: 實話多神世界觀非常非常非常多，因為太多了所以用了三個非 03/20 00:25
→ Kavis: 常。更不要說Planescape的多元宇宙架構了。 03/20 00:26
→ Kavis: 而且多神世界觀對西方人也不難接受，因為有比基督教更古老 03/20 00:28
→ Kavis: 的希臘神話等珠玉在前。 03/20 00:29
→ Kavis: 這樣說好了，奇幻設定多少有點逃避現實的傾向，比如東方仙 03/20 00:31
→ Kavis: 俠就常常描寫成超脫世俗王朝之外，同樣的在西幻背景內架構 03/20 00:33
→ Kavis: 一神教的往往反倒是東方人寫的故事。對西方人來說，接近古 03/20 00:34
→ Kavis: 希臘時代的多神教才是較為開明美好的。 03/20 00:34
推 alejandroW: 多神背景不代表脫離善惡二元框架，魔戒還是有主神， 03/20 01:29
→ alejandroW: 有大魔王，故事完完全全是善惡對決，托爾金的基督教 03/20 01:29
→ alejandroW: 傾向很明顯。D&D一樣有主神，且各神祇很明確的為人類 03/20 01:29
→ alejandroW: 價值觀的反映，都不如TES能作出以神本位，凡人變成眾 03/20 01:29
→ alejandroW: 神玩物的世界 03/20 01:29
推 alejandroW: 東方仙俠喜歡寫不管世事的世外高人，但往往到最後神 03/20 01:35
→ alejandroW: 祇的世界還是被用傳統官僚系統去分類職掌，想跳脫跟 03/20 01:36
→ alejandroW: 能跳脫是兩回事。 03/20 01:36
推 alejandroW: 日本喜歡寫一神教故事是真的……他們對中古歐洲的想 03/20 01:38
→ alejandroW: 像有自己的一套依戀以及詮釋 03/20 01:38
推 shawncarter: TES不是說故事手法不好 他就是丟一個世界給你 03/20 03:09
→ shawncarter: 然後用心的用事件 書籍 對話 古蹟等等堆積歷史 03/20 03:10
另外skyrim今天更新了耶...1.1mb，和CK一起更新了
可是我找不到patchnote，到底改了什麼啊
※ 編輯: wdcr (36.236.108.109), 03/20/2015 10:25:20
推 SeraNido: 其實一直想玩TESO..只是英文苦手..看不懂跟沒玩差不多 03/20 12:04
推 hacker725x: TES的多神世界比較豐富又貼近人性，痛恨不死生物的依 03/20 12:40
→ hacker725x: 美瑞蒂被人們稱作好魔神 :D，惡作劇魔神把玩家灌醉， 03/20 12:42
→ hacker725x: 最後還送你一把召喚杖，也沒多壞嘛～魔神們代表的只是 03/20 12:45
→ hacker725x: 人性不可或缺的一環，並不會指它是必須鏟除的"邪惡" 03/20 12:45
推 Kavis: 你對TES的神系有些過度評價了，對D&D又了解太少。TES的神仍 03/20 15:03
→ Kavis: 仍圍繞著人們轉，不管他們戲弄還是恩惠人們，就設定來說依 03/20 15:05
→ Kavis: 然作為人類文明的附加物存在，這不能稱之為神本位。按照你 03/20 15:06
→ Kavis: 的說法，真正能稱之為神本位的是克蘇魯神話。只有人類因自 03/20 15:06
→ Kavis: 己的好奇心去探究神，最終自取災禍。 03/20 15:08
→ Kavis: 而神只顧自己的目的(人類難以理解)，對人不屑一顧。 03/20 15:09
→ Kavis: 此外，善惡二元其實並不是先天的設定就決定的，而是寫故事 03/20 15:15
→ Kavis: 的人如何描述神祉。因為善惡並非絕對，根據不同的立場會有 03/20 15:17
→ Kavis: 不同的認識，因此善神並不永遠是善神，惡神也不永遠是惡神 03/20 15:18
→ Kavis: 。對黑暗精靈來說羅絲是惡神嗎？那些不庇祐黑暗精靈的神呢 03/20 15:19
→ Kavis: ？又羅絲對黑暗精靈降下懲戒的時候她還是善神嗎？這其實不 03/20 15:20
→ Kavis: 是設定上的問題。 03/20 15:20
→ Kavis: 對善惡二元論的詬病，其實是基於人類本位的思考，認為對人 03/20 15:24
→ Kavis: 類而言的善神即是善的真理，能夠推廣到所有種族。因此對善 03/20 15:25
→ Kavis: 惡二元論的批判與對基督教一神觀的反省有關。但在D&D中各個 03/20 15:27
→ Kavis: 種族都有自己的神祇，不認同的就分家(比如黑暗精靈)，因此 03/20 15:28
→ Kavis: 沒有這個問題。 03/20 15:28
→ Kavis: TES的神祇設定並不糟，但並沒有你說的那麼獨特。 03/20 15:30
→ Killercat: TES神祇純粹就是個高次元生物而已 以設定來講，並無太 03/20 15:42
→ Killercat: 大的「神性」。連Tiber Septim都可以稱神了... XD 03/20 15:43
→ Killercat: 大概唯一比凡人特別的地方就是 雕像可以給buff吧.... 03/20 15:43
→ Killercat: 甚至可以說 TES的神性格根本跟人沒啥兩樣 03/20 15:44
→ Killercat: 真正比較接近我們說法的神 大概就只有創世那幾個而已 03/20 15:44
→ Killercat: 其他的大概也不過就是幾個高次元的中二跟普通人罷了 03/20 15:45
→ Killercat: 「大多數人能理解的人格，就無法稱為神格了」 03/20 15:46
推 hacker725x: 神像人應是人學習神? 因為人就是愛卓轉化來的，文化也 03/20 16:02
→ hacker725x: 跟著傳承。也能解答TES的眾神代表不同的人性(神性)， 03/20 16:04
→ hacker725x: 因為大家都可以追朔到同一個起源，距離越遠差異越大。 03/20 16:05
→ hacker725x: 以演化歷程回顧，如果我們拜單細胞之神? 或是魚神? 03/20 16:12
→ hacker725x: 拜黑洞之神、重力之神，拜的是人就得用人的觀點去解釋 03/20 16:15
→ hacker725x: 只是一些宗教會說這個好、這個壞。TES的眾神是人性或 03/20 16:19
→ hacker725x: 世界運作的一部份。只是TES不同種族之間也有宗教歧視 03/20 16:20
→ hacker725x: 「善與惡是凡人定義的，德卓懶得理會這種概念。」 :D 03/20 16:24
推 Killercat: 我好像沒聽過Aedra->人類這種說法... 03/20 16:37
→ Killercat: 不過遊戲中真正有現身過的Aedra只有Akatosh而已 XD 03/20 16:38
推 hacker725x: Aedra定居尼恩轉化成厄若飛，後來成為精靈人類等種族 03/20 16:45
推 deepseas: 應該說，部分有力量的Aedra變成星辰，而失去太多力量的 03/21 00:10
→ deepseas: 就變成大地之骨的一部份，也就是人族和莫族的祖先... 03/21 00:11
→ deepseas: @wdcr 主要就是更新本體的Launcher和CK而已。CK更新到 03/21 00:12
→ deepseas: 1.9.34，而本體不變。然後繁體中文版沒更新:P 03/21 00:14
→ Killercat: 感謝解說 我在想Akatosh這種跟人好像基因不太像（汗） 03/21 02:33
→ aljinn: 設定了很多然後透過居民言談來傳達訊息代表什麼？ 03/21 06:19
→ aljinn: 代表那些lore跟玩家要做的事情沒有直接、甚至間接關係... 03/21 06:20
→ aljinn: (這是我個人對TES的lore都草草看過的主要原因) 03/21 06:25
推 alejandroW: 照這樣講，其實所有的RPG lore都不看，也都不影響遊戲 03/21 15:13
→ alejandroW: 體驗啊。事實上是TES的lore太龐大 相較之下會有很多與 03/21 15:14
→ alejandroW: 眼前的任務無關的資訊，但重要的資訊還是藏在裡面 03/21 15:14
推 deepseas: 上個世紀的模擬飛行遊戲手冊不看也沒關係，真的。 03/21 17:30
→ Kavis: 不如說不要看比較好 03/21 20:38
推 TYS1111: 魔戒的神話思想跟架構很明顯就是基督教，本傳也許不那麼 03/22 12:55
→ TYS1111: 明顯，去看精靈寶鑽就知道了 03/22 12:55