Re: [討論] 呂布

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《Kare112233 (鋼筆)》之銘言：
: 呂布再發兵奪徐州後
: 為什麼慧這麼信任
: 陳登,珪父子
: 反而後來對陳宮有點不信任
: 陳登 原為劉備的部下
: 難道呂布真的那麼..天真?
: 從轅門射戟, 智跑袁紹追兵這些就能看出呂布
: 還是有它為一軍之將的優
: 但是他怎麼會深信陳登到最後害死自己
: 我了解陳宮也有叛變之心
: 但是那是因為呂布開始猜忌陳宮後才發生的
: 不過最後陳宮也還是戰後不降遭人處斬
: 難道陳登,珪交際手腕真這麼厲害?
: 讓呂布一而在 再而三的相信他們父子

因為呂布必須獲得徐州士族的支持
跟劉備不同，雖然同樣是以外兵身分入主
但是劉備得到陶謙以及陳登、糜竺等大部分徐州有力人士背書
如果三爺沒有把丹陽兵搞到嘩變的話劉備的徐州牧位置應該算穩的
從反面角度看，即使劉備有了徐州士族的支持，還是被內部的丹陽兵推翻的情況來看
完全跟徐州士族沒有丁點關係，甚至先前聯盟的對象是徐州士族的大外敵袁術的呂布，
無疑的就更需要徐州內部力量的支持以穩固政權

而那時能代表徐州大姓的，就是陳家父子
所以呂布當然必須攏絡他們
這其實比較跟「利用」有關而非「信任」
因為那個時間點袁術的不可靠也慢慢地顯示出來了
包括拖欠本來約好的報酬軍糧、策反陳宮、郝萌、攻打小沛的劉備等等，
袁術對徐州的領土野心迫使呂布要找尋新盟友，加上呂布入主徐州是用強佔，
只有自稱的徐州刺史而沒有來自中央朝廷的認定，(劉備的徐州牧繼承自陶謙，
雖然是來自李郭政府的黑官，但至少有中央承認)所以他也急需一個中央政府授權的官位，
來強調自己的統治合法性，既如此曹操當然就是最好的結盟選擇，
陳氏父子看準這一點，對呂布提出建議，兩造於是一拍即合
而陳登出使完曹操，馬上就回到根據地廣陵，呂布根本無從制約
再者呂布也壓根不信任陳氏父子，阻擾呂袁聯姻後，陳珪要派陳登去跟曹操聯盟，
但一直被呂布拒絕，直到曹操主動派使者前來封呂布官職，呂布才肯派陳登答覆。
所以兩者的君臣關係其實相當淡薄，可以說幾乎沒有的地步

呂布的敗亡還是基於他外交戰略上的失敗
偷襲徐州雖然戰術上是手好棋，但是佔領徐州後內得不到徐州士人的支持，
外則外交關係全都是死路，有位先進在別的論壇跟我討論這問題時形容得很貼切，
「徐州是袁術的香餑餑、袁紹是前世的冤家、曹操是今生的對頭，
呂布再怎麼拼命，不過是關閉了滅亡路線A，開啟了滅亡路線B，死路一條。」
呂布拿下徐州之時，命運已定，陳氏父子只是這個命運的註腳而已。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.199.143
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1414153288.A.813.html
推 Kare112233: 再追問一個 呂布有想過陳登會害他嗎?
呂布的性格是「輕狡反覆」「無謀而多猜忌」，不要說想，他根本不信陳登啊。
但是呂布沒有反制陳登的方法，呂曹還沒翻臉前呂布也不能去攻打陳登，
(一來可能會造成徐州士族全面性的反撲，二來老曹就在背後)
呂布一旦叛盟再倒向袁術時，陳登馬上就起兵攻打呂布，
當時陳登還有幾個弟弟在下邳城，呂布就把陳登三弟綁了要脅陳登退兵，
陳登完全不鳥。都做到這一步了還拿陳登沒辦法，
那就是呂布想到陳登要害他，又能怎樣？
※ 編輯: colamonster (111.251.199.143), 10/24/2014 21:09:42
推 Kare112233: 陳登好狠 我弟弟稍微被罵我就受不鳥了
推 thanks123: 亂世，禮教無常
推 holybless: 陳宮：生魚片伺候陳登
推 KiSeigi:         來人呀，餵公子吃魚。
推 time3Q: 陳登：我還有點餓....有沒有挖沙比可以配？
推 HAHAcomet: 據說陳登背叛的原因就是呂布不願給他生魚片 by民明書坊
推 Kare112233: ...你們這群傢伙.
推 vklo: 呂布:傳說中的武器方天畫戟如果拿來切魚生,就再殺不了人了啊
推 Kare112233: 別再生魚片了RRRRRRRRRRRRRR
→ Kare112233: 陳登表示: 槓.吃魚錯了嗎?
推 ww: 華陀：吃生魚片記得要配一位好醫生
推 P2: 程昱：只好把你做成肉乾了
推 akira911: "徐州是袁術的香餑餑、袁紹是前世的冤家、曹操是今生的"
→ akira911: 承接下上文來看，這句感覺寫得怪怪，語法有誤吧?!
→ akira911: 應該是：
→ akira911: ""徐州是袁術的香餑餑、是袁紹前世的冤家、是曹操今生""