推 Leooson: 劉備有沒有真的講過那句話是重點 07/12 11:12
推 hgt: 劉備是否說過這句話確實值得商榷 07/12 12:42
→ hgt: 但張郃的識戰陣是陳壽的直接評價，不是假設 07/12 12:43
但陳壽也說過按照記載來看,是看不出張郃的巧變的,
而魏的部份陳壽基本上參考的是王沈,荀顗,阮籍合編的曹魏國史《魏書》,
也就是說這部份,還是要參考張郃記錄上的行事,
至少在漢中之戰這邊,張郃的表現看不出有這樣的成熟度.
當然,諸葛亮北伐時期的宿將張郃就另外論處了,
畢竟陳壽在郃本傳寫的是:
"郃識變數，善處營陣，料戰勢地形，無不如計，自諸葛亮皆憚之。"
推 hgt: 郭淮也不是軍團二把手，他一開始就是輔佐張郃的角色，郭淮本 07/12 12:45
→ hgt: 傳一開始就已提到 07/12 12:45
不是吧? 曹操留在漢中的人手主要有:
職權 人物 漢中之役動向
=================================================================
征西將軍(假節) 夏侯淵 漢中→陽平(戰死)
征西將軍司馬/丞相府兵曹議令史 郭淮 漢中→陽平
駙馬都尉/督漢中軍事 杜襲 漢中→陽平
橫野將軍(假節) 徐晃 陽平→馬鳴閣道
盪寇將軍 張郃 漢中→陽平→廣石→陽平
益州刺史 趙顒(趙昂?) 漢中→陽平(戰死)
推 boman: 郭淮昰夏侯淵司馬只是將領個人副官，張郃宿將按身分計是軍 07/12 13:53
→ boman: 團二把手當無誤，但將軍等級大部地位有分高低無實際指揮權 07/12 13:53
→ boman: 。郭淮先前曾是護軍身分和張郃出任務，昰協調和監軍支隊用 07/12 13:53
→ boman: 的非輔助。 07/12 13:53
→ Landius: 郭淮比較像監軍體系,不過曹操底下的監護軍功能也是大小不 07/12 14:21
→ Landius: 一,另外杜襲的督漢中軍事也可能是另一個原本的二把手? 07/12 14:21
→ hgt: 有一點我弄錯了，郭淮行征羌護軍護左將軍張郃，是曹丕時期， 07/12 15:02
→ hgt: 我以為是夏侯淵未死之前 07/12 15:02
→ hgt: 所以在曹操死後，郭淮都會還是在張郃之下，之前更不可能是軍 07/12 15:06
→ hgt: 團二把手 07/12 15:06
→ Landius: 曹P時期郭淮和張郃管區不同,張郃隨處調動,郭淮基本上就定 07/12 18:11
→ Landius: 在關右了. 07/12 18:11
→ hgt: 看不懂你說不同管區想表達什麼？ 07/12 18:22
→ hgt: 既然郭淮推張郃出來，就表示他知道當時誰是二把手，誰人份量 07/12 18:24
→ hgt: 重，他自己如是二把手，自己出來就好，何必多此一舉 07/12 18:24
→ Landius: 因為張郃那時不見得一定是二把手,但幾個高層合力起來讓張 07/12 18:26
→ Landius: 郃臨時頂軍區老大位置也並非不可能,畢竟郭與杜並非純軍人 07/12 18:27
→ Landius: 出身. 07/12 18:27
→ Landius: 郭比較像軍監,軍監在曹操時代可大可小,杜雖然掛督漢中軍 07/12 18:28
→ Landius: 事,但他內政事處理較多. 07/12 18:29
→ hgt: 郭淮不是張郃的上司好嗎？ 07/12 18:30
→ hgt: 軍司馬也不是監軍 07/12 18:31
→ hgt: 這不代表郭淮職位比張郃高阿 否則你怎麼解釋曹丕時期 07/12 20:35
→ hgt: 郭淮還只是個征羌護軍"護左將軍張郃"?? 難道護軍比左將軍大? 07/12 20:36
→ hgt: 還是郭淮被曹丕降職?? 07/12 20:36
曹P時期張郭兩人才分得很明顯,畢竟一路走來位處體系不太相同,
曹操時期更難,畢竟那個時期很多草創的狀況,需要找當時的類似狀況來類比.
當然,曹P魏帝時期又比魏王時期容易理解,
曹P魏帝時期,張郃是州都督底下的將軍,郭淮就是州刺史,高低差已經出來了,
魏王時期的郭淮,曹P對他的用法和他父親一樣,擔任護/監軍體系的一環:
文帝即王位，賜爵關內侯，轉為鎮西長史。
又行征羌護軍，護左將軍張郃、冠軍將軍楊秋討山賊鄭甘、盧水叛胡，皆破平之。
所以,郭淮擔任護軍不只"護"張郃,還要"護"楊秋,依此推論郭淮又小於楊秋嗎?
倒不如說郭淮的官科就是和張楊兩將不同,他原本是掛蝴蝶官科的(?).
而曹操時期,就以漢中之戰的夏侯淵軍團為例好了,
扛壩子自然是夏侯淵這沒有異議,
接著我們所知道的將軍職有橫野將軍徐晃(假節)和盪寇將軍張郃,
而開戰時徐晃自陽平獨領一軍對應馬鳴閣道的陳式佈陣,
夏侯淵與張郃從漢中前往陽平兩方向對應定軍山的劉備主軍.
另外的成員有曹操派去擔任夏侯淵的軍司馬郭淮,
都尉加掛督漢中軍事的杜襲,州刺史趙顒,
杜襲雖然有加掛督漢中軍事,但他在漢中的行事比較像是綸巾官科(?),
趙顒身為州刺史,自然也是行政武官的一環.
而郭淮在夏侯淵陣亡以後的諸種表現,包括各種穩定軍心的措舉,
種種行事就像曹操時期的護/監軍體系,只是他的頭銜是事可大可小的"軍司馬",
向曹操迅速追認張郃為代理司令並加假節,也是郭淮工作的一環,
由此可知,這位郭司馬做的事和護/監軍並無多大差別.
而曹操時期,護/監軍體系所在的地位是非常微妙的,
他們的官應該不會大於現地的主將,
就曹魏記錄來看,最強的護/監軍體系,
應該是曹操南征荊州時加掛都督的護軍趙儼,可節制于禁樂進以下諸將;
其他的護/監軍可能沒這麼強大,但他們的權在必要的時刻,能做的事卻大於現地主將.
以這種角度來看,郭淮到底算不算夏侯淵軍團的實質二把手呢?
→ hgt: 先別急著反駁 先看看這篇文章 07/13 01:15
→ hgt: "軍司馬"跟"雜號將軍"差了好幾級 所以在夏侯淵被斬當時 07/13 01:16
→ hgt: 張郃的地位是遠大於郭淮 07/13 01:16
→ hgt: 而"護軍"比較算是正式的監軍 但也只是相當雜號將軍 07/13 01:17
→ hgt: 不比雜號將軍大 07/13 01:18
→ hgt: 至於左將軍跟冠軍將軍 在東漢都是雜號將軍 是差不多等級的 07/13 01:19
→ hgt: 所以基本上張郃跟楊秋當時是軍隊主將無誤 只是郭淮是監軍 07/13 01:20
→ hgt: 但也職位是不大於他們的 07/13 01:21
→ hgt: 但監軍自然會有些糾舉的權利 07/13 01:21
→ KittyGod: 也許夏侯倚重郭淮的程度超越張郃 但按職位大小是張郃高 07/13 05:49
→ KittyGod: 另外左將軍是重號將軍吧 不太清楚 07/13 05:53
→ KittyGod: 郭淮的軍功超多的 但升遷好像有點慢 07/13 05:55
→ Landius: 護/監軍體系本來就算是曹操一部份意志的傳達人,曹P以後把 07/13 10:59
→ Landius: 軍方體系做出重整,因此郭淮也要從正式的武官重新爬. 07/13 11:00
→ Landius: 如果真要我說的話,曹操時期有點像是諸夏侯曹 > 護監軍 > 07/13 11:02
→ Landius: 外姓將領這種狀況,當然,不是指官位而是權責,後世比較類似 07/13 11:02
→ Landius: 的我只想得到拿個3~5萬石的奉行眾對著10幾萬石大名諸將講 07/13 11:03
→ Landius: 東講西設指導棋的豐臣征朝鮮軍. 07/13 11:03
→ boman: 郭淮當司馬非監軍性質，作為征西司馬參與不少軍團作業，征 07/13 13:50
→ boman: 西部也可能轉交張卻打理，因此在張郃領軍後郭淮轉為張郃司 07/13 13:50
→ boman: 馬。 07/13 13:50
→ boman: 軍功多或許只是傳主是權貴，好事有點關系就記，過失就不記 07/13 13:56
→ boman: 或輕輕带過。 07/13 13:56
推 ironkyoater: 曹操就算知道張郃能力就算強過夏侯淵也不會讓他在 07/13 22:29
→ ironkyoater: 地位上大過夏侯淵吧!? 07/13 22:29
→ ironkyoater: 夏侯淵和張郃的能力去比基本上沒甚麼意義 07/13 22:30
→ ironkyoater: 重點是最後張郃的確讓劉備蜀軍止步了 07/13 22:30
→ Qaaaa: 基本上夏侯淵可是抵擋了劉備很長一段時間 而且自己率輕兵抵 07/14 10:48
→ Qaaaa: 擋 其他部隊可是分給張郃 張郃擋不住劉備夏侯淵還分兵救他 07/14 10:48
→ Qaaaa: 要說張郃比夏侯淵強也蠻牽強的 07/14 10:48
→ hgt: 看2個人本傳來比較，張郃能力較好沒有有什麼問題！ 07/14 12:25
→ hgt: 只是夏侯淵是權貴，職位始終較高！ 07/14 12:26
夏侯淵最終一戰就是被玩死,
他擅長打閃電戰也經常現地決定怎麼打,
那麼劉備這邊法正的戰術就是聲東擊西,虛實交錯,
讓他變成迅速反應下顧此薄彼的狀況.
只是漢中之役這一場的張郃也的確表現沒啥出彩,
直到夏侯淵戰死後,本軍再建時有稍微挽回一些.
只是這挽回之舉,郭淮杜襲也出了很大的力道,
也不能說因為臨時司令官是張郃,就學半澤直樹的名言有功上司領吧.
→ hgt: 我從來都沒說郭淮沒功勞 而且我也認為郭淮有才能 07/14 19:35
→ hgt: 不過如果是要捧郭淮夏侯淵 就要貶張郃 那就莫名其妙了 07/14 19:36
→ hgt: 畢竟陳壽也認為張郃能力是比夏侯淵好 07/14 19:37
→ hgt: 郭淮之後也表現很好 同時承認張郃郭淮有才能 只是郭淮當時 07/14 19:38
→ hgt: 確實地位差張郃許多 這本就是事實 有甚麼好爭論的呢? 07/14 19:39
→ hgt: 把張郃講的一文不值 那他之後的事蹟跟破格提拔 你又要怎麼 07/14 19:42
→ hgt: 解釋??? 一個好好的曹魏五虎將 講的比郭淮差那麼多 07/14 19:43
→ hgt: 那五虎將其他四人不也平平無奇了?? 07/14 19:44
我的觀點是張郃和張飛一樣,都是成長型的將領.
所以我對"諸葛亮北伐時期的宿將張郃"是沒有意見的,
有意見的是他還是得在諸夏侯曹底下的時期.
我跟你的差別就是你相信張郃一直都是那樣的將領,
我則是偏向張郃是經過跌撞成長與豐富的作戰經歷,
最終成為諸葛亮忌憚的將領.
→ boman: 夏侯淵也沒有選擇餘地，張郃都已經被打到需率親兵肉搏，不 07/14 20:56
→ boman: 分兵助張郃就肯定守不住防線。 07/14 20:56
→ Qaaaa: 是的 不是說要貶低張郃 而是說貶低夏侯淵也沒啥必要 07/14 21:06
→ hgt: 對於夏侯淵 我只是就陳壽引曹操的話 來評斷他不擅智計 07/14 22:07
→ hgt: 並沒有貶低他 07/14 22:07
→ hgt: 詳情可見上面一篇我的文章 07/14 22:08
→ hgt: 請不要臆測別人的想法 我甚麼時候認為"張郃一直都是那樣的將 07/14 23:38
→ hgt: 領"?? 你的言論非常奇怪 一個從韓馥 袁紹 一直到曹操前期 07/14 23:39
→ hgt: 擁有很多經驗的宿將張郃 卻被你講成不如一個初出茅廬的郭淮 07/14 23:40
→ hgt: 實在是不知道你是哪裡看來的材料讓你這樣認為 07/14 23:41
→ hgt: 我想你要不要再細看張郃跟郭淮本傳 再來做評論 07/14 23:41
→ hgt: 張郃的軍事經驗 是從打黃巾開始累積的 郭淮???? 07/14 23:44
→ hgt: 漢中之戰郭淮參與的第一場戰爭而已 07/14 23:45
有到"不如"的程度嗎?
張郃經驗的確很多,但問題在於大部份的先期記錄,
張郃表現出來的類型,是以一個類似張遼這樣的衝鋒之將存在於記錄中.
當然,這一點陳壽也指輒出來,
這幾位極具代表性的外姓良將們,他就專門點到這兩位,
樂進的記錄難以表現出他流傳到陳壽晉初之世的驍勇形象,
張郃的記錄也難以表現出他流傳到當時的巧變形象.
但是,把巧變的形象直接套到全年代的張郃,也是很危險的假設,
加上他也有的確不出彩的作戰記錄,漢中之役剛好就是其中之一,
那麼,陽平關-定軍山戰線這部份,讓郭杜兩人分食這塊功餅有何不可?
只是提醒一下這功餅不需要切大塊的給張郃,
結果就被套上一個言論很奇怪的帽子,這係安怎?
還有,你說陳壽說夏侯淵能力小於張郃,
可是那應該是魏略的裴註,只有塞到劉備口中的那句話才把兩人拿出來比,
其他的評價也只有曹操勸告夏侯淵的那段,以及郭淮為了穩定軍心抬舉張郃那句,
然而,你再看看漢中之戰的戰況,
張郃當時真的有拿出出郭淮穩定軍心話術等級的表現嗎?
張將軍，國家名將，劉備所憚；今日事急，非張將軍不能安也。
先前的戰況卻是:
備挑郃戰，郃軍不利。淵分所將兵半助郃，為備所襲，淵遂戰死。(夏侯淵傳)
以精卒萬餘，分為十部，夜急攻郃。郃率親兵搏戰，備不能克。(張郃傳)
這邊來看沒有夏侯淵分一半兵力給張郃,張郃到底撐不撐得住?
然而蜀漢方的記錄,
先主傳與黃忠傳的記錄都只有把戰術重點放在夏侯淵身上,
法正在進策上,還直接一棒子把淵郃二將直接打低.
另外,郭淮第一次隨軍出征是隨曹操攻張魯漢中,
劉備奪漢中之役並非他生平第一場戰役.
→ hgt: 初出茅廬的郭淮 功勞分的少蠻正常的阿 有甚麼不對??? 07/15 01:00
→ hgt: 所以你是認為郭淮那時已經表現出比宿將張郃還要好的能力嗎?? 07/15 01:01
如果在漢中之戰這邊來說的話,穩定軍心這方面我會認為郭杜之舉強過張郃,
但張郃能夠在這樣的情況下接下代理司令,除了他在臨危時心臟夠大以外,
郭淮與杜襲大量的內部安撫與協調工作,才是支撐張郃不倒的軍隊支柱.
畢竟就戰功來說張郃也不能做什麼了,當下態勢能夠撐到曹操來足矣.
郭淮的表現,真要做個比喻,而且是拿國軍online來比喻的話,
就是"第一次幹軍團政戰主任就上手"這樣,
所以我為什麼前面會說郭淮本來是掛蝴蝶官科的嘛.
→ hgt: 巧變的形象 不是在袁紹時期就已經展現了嗎??? 07/15 01:02
→ hgt: 我文章不是有引嗎?? 你回文刪掉了張郃傳的引文 07/15 01:03
那麼,在烏巢之論以前的張郃,
還有中間到諸葛亮北伐以前,魏武與魏文時期的張郃呢?
更別說還被形象後期才有粗中帶細的張飛用計擊破過.
這樣就兩種可能性:
1)前期是偶爾腦袋開光,但通常狀況是單純的衝鋒之將,基本上還是成長型潛力股.
2)照你所言,張郃一直就是那樣子.
而韓馥,袁紹與曹氏父子竟是壓抑了張郃驚天威能,
曹家金孫才看出張郃真正價值,張郃甫試運功,竟是威過威士忌!!(港漫旁白風)
你選哪個狀況才符合張郃?
→ hgt: 還有一直假設夏侯淵沒分兵給張郃 張郃就會守不住 這是要說 07/15 01:05
→ hgt: 明甚麼??? 既然劉備精兵攻擊張郃 如果張郃兵少而敗 07/15 01:06
→ hgt: 也沒甚麼不是嗎??? 分兵給他守住了 難道表示張郃很弱??? 07/15 01:07
→ hgt: 還是你認為郭淮去守 不必增兵就行???? 07/15 01:08
郭淮也沒得守啊,他當時掛病號,出來幫忙穩定軍心是抱病出來做事的.
而我前面就講過,郭淮當時的表現用現在來比喻,他是掛蝴蝶官科的,
功能本身就不同是一回事,不能證明的事你拿出來講又是另外一回事,
畢竟郭淮後面也因為曹魏軍制的改變而從新的官科再幹起來,也同樣是跌撞過.
他唯一比老將張郃幸運的是,司馬懿經過諸葛亮教訓之後,心態上有變化,
同樣是關右經驗老到的將領,之前#4北伐,張郃意見不受採納,
但郭淮的意見在#5北伐的當下,司馬懿倒是非常尊重.
→ hgt: 郭淮第一場戰爭是征張魯沒錯 我搞錯了 不過本傳也只留下 07/15 01:09
→ hgt: "從征漢中"四個字而已 難道郭淮參與的第二場戰爭 07/15 01:10
→ hgt: 經驗能力就比張郃強???? 07/15 01:10
→ hgt: 我是認為 夏侯淵分兵後 就被襲擊死亡 不就表示他的統帥能力 07/15 01:12
→ hgt: 實在是不高?? 這就表示他的思慮不周延 料不到敵人可能的 07/15 01:13
→ hgt: 行動?? 相反 張郃在袁紹陣營料敵 準確到被郭圖忌妒了 07/15 01:14
→ hgt: 後來又準確預料諸葛亮退兵時間 相互比較 夏侯淵差的非常遠 07/15 01:15
→ Houei: 相較於同為降將的張遼徐晃 在呂布楊奉時期沒啥出色表現來看 07/15 04:01
→ Houei: 張郃仕袁時可就"使拒公孫瓚。瓚破，郃功多" 顯見其降曹別有 07/15 04:03
→ Houei: 居心??所以才派郭淮這類的來監控 兼 制衡嗎 07/15 04:06
推 Houei: (夏侯淵傳)"備夜燒圍鹿角 淵使張郃護東圍 自將輕兵護南圍" 07/15 06:55
→ Houei: 從曹操勸告夏侯淵的那段 大膽猜測這不算什麼誘敵之計..只純 07/15 07:00
→ Houei: 粹因為夏侯覺得張郃比較重要 自己即使身為都督 也只配輕兵 07/15 07:01
→ Houei: 而已 甚至還分兵給張 07/15 07:04
→ Houei: 夏侯一來地位比張郃高 二來重兵又不在他手上 故照理劉備應 07/15 07:09
→ Houei: 當全力攻打夏侯才對!!但他卻選擇挑張郃..也難怪會講出"當得 07/15 07:15
→ Houei: 其魁，用此何為邪" 07/15 07:15
※ 編輯: Landius (61.230.160.173), 07/15/2016 12:49:45
→ boman: 史書的事後嘴砲不需要太認真，就史料的記事，夏侯淵並沒有 07/15 13:34
→ boman: 比張郃遜色。劉備對漢中的進攻自然是從弱點入手，先是張郃 07/15 13:34
→ boman: 弱打張郃，發現夏侯淵現身前線就更不能放過。 07/15 13:34
→ hgt: 不擅智計是曹操自己就這麼認為，也果然被蜀方給計算了，沒有 07/15 14:02
→ hgt: 刻意貶低夏侯淵 07/15 14:02
→ Qaaaa: 陳壽有寫"初" 後來夏侯打關右的時候是有勇有謀的 有進步 07/15 15:41
推 Houei: 那如果我把淵郃兩位的佈陣,解讀為犄角之勢,而夏侯帶輕兵是 07/15 17:00
→ Houei: 為方便支援...只是沒想到行動輕便的他會"從他道與備相遇" 07/15 17:00
→ boman: 不要過份解讀輕重兵，夏侯淵只是將輕兵修鹿角時被突襲，並 07/15 18:28
→ boman: 不等於夏侯淵的南圍兵力不多。 07/15 18:28
→ Qaaaa: 像是愛吃甜甜圈胖胖的美國警察這種才是是重兵 07/15 21:57
推 Houei: 從弱點張郃入手..張郃敗給張飛那場也不是因為硬碰硬 而是被 07/16 22:38
→ Houei: 抄小路才輸掉 你劉備面對一個重度武裝又可能有守城兵器的張 07/16 22:40
→ Houei: 郃 直接跟他硬碰硬 擺明只是欺負他兵少吧!!!這樣就說他是弱 07/16 22:43
→ Houei: 點 是否牽強了些??說硬碰硬是因史書看不出劉對張郃有使啥計 07/16 22:46
→ Houei: 再者如果張郃真的是弱點 那劉備大破淵軍之後為何沒乘勝追擊 07/16 23:05
→ Houei: 張郃為首之後才更應該抓準這"弱點"痛擊啊!! 史書也沒記載蜀 07/16 23:08
→ Houei: 軍這時候出現什麼疾病或內鬥之類的問題.... 07/16 23:08
→ Houei: 你關二弟被斬都可以伐吳了 曹操就不能為族親夏侯報仇? 還等 07/16 23:15
→ Houei: 曹軍自長安來增援咧! 07/16 23:16
→ boman: 兵少難道不是弱點?在夏侯淵分兵支援下是否還是弱點不清楚。 07/18 18:21
→ boman: 又或者是劉備發現更大弱點，沒有足夠資料也不好亂猜。劉備 07/18 18:21
→ boman: 為什麼不繼續攻，沒有劉備方的資料一樣難清楚。 07/18 18:21
推 Houei: 同樣兵少 樓上愛講的張遼就以少勝多 甚至主動出擊 可能因此 07/19 19:48
→ Houei: 才覺得張郃弱吧?? 但張郃面對的可是關羽黃忠以外的蜀軍精銳 07/19 19:52
→ Houei: 而合肥殺人王對手則是"往必不克"的吳大帝 吳背後還有山越的 07/19 19:55
→ Houei: 問題未解...也許張郃上過張飛一次當 下次就沒那麼容易中計? 07/19 19:59
→ boman: 張遼出擊是最後那次才是，那次合肥軍總出擊是有數量優勢。 07/19 20:07
→ boman: 八百人突營是特戰，也沒有取勝。 07/19 20:07
推 Houei: 追擊就一定要有數量優勢嗎 那是你自己的定義吧 就像你說的: 07/21 01:37
→ Houei: 沒有足夠資料 就別亂猜合肥軍總出擊是有數量優勢 07/21 01:38
→ Houei: 以7千餘人讓十萬的敵軍撤退 還要爭什麼?扯追擊簡直莫名其妙 07/21 01:58
→ boman: 吳方記載可是有講過被襲當時只有千餘吳軍在場，當然這樣的 07/21 20:21
→ boman: 場景本不需要計兵力優勢的場合，但按史料計，張遼等出城突 07/21 20:21
→ boman: 襲孫權時是有兵力優勢。 07/21 20:21
→ boman: 七千人只是守在城中，也不是守幾個月，才十幾天，也沒有迫 07/21 20:27
→ boman: 退吳軍，是吳軍自己因疫疾退走。 07/21 20:27