→ asdf95: 當時的隴西與涼州已經起來了,除非取得像姜維洮西那樣戰果 04/08 14:35
→ asdf95: 不然要比之前更差是很難的 04/08 14:36
關中被曹爽這樣一搞,已經半掛啦!
從興勢之戰(244年7月)到諸葛誕之亂(258年2月),足足有14年的時間,這段時間費禕
姜維能不能夠大肆劫掠關中隴西,把這區域搞成一塊爛地,我想是可能的。他倆14年可以
搞14次北伐喔。
不過就如同我說的,歷史上沒發生的事,只是供我們這些後人談資而已。最終我們還是得
回歸歷史來看,你說是嗎?
※ 編輯: ander112233 (219.85.156.200), 04/08/2017 17:32:38
→ asdf95: 從關中到涼州一帶的水利恢復跟貿易的興起,恐怕不是那麼 04/08 18:33
→ asdf95: 樂觀,而且把這塊打爛對蜀漢並沒有任何利益 04/08 18:34
→ asdf95: 而我說過了,費禕的策略只是把蜀漢滅亡的時間往後拉長 04/08 18:36
→ asdf95: 並沒有改變既有現狀的能力,這也不是壞事,就國家存亡而言 04/08 18:38
→ asdf95: 費禕的選擇更理性 04/08 18:40
也不用拉長多久啦,正如我在”為蔣琬費禕辯駁-談談蜀漢中期的國力(後)”文末所說
的:
”至於蔣琬費禕的緩進北伐戰略,最終有沒有成功的可能性,我不知道。
我只知道,有禿髮樹機能、齊萬年在,晉國西疆總是會亂的……
我只知道,當司馬炎有私心想傳位給兒子司馬衷,需要老臣賈充支持時,八王之亂總是會
發生的……
我只知道,小冰河時期來臨又恰逢兵災,五胡亂華總會到來的……
那時,厚養國力、又經過姜維等人所培訓出來的新一代蜀漢將士們,就不需要異族劉淵來
替他們維繫漢統了吧?(茶)”
等到這麼多的時機點出現,那時蜀漢國策再改變也還來的及。
※ 編輯: ander112233 (219.85.156.200), 04/08/2017 18:59:09
→ Landius: 洮西戰果無法維持啊,這路線真的拉太長了還連了三年作戰. 04/08 19:01
→ asdf95: 從東漢末就進入較涼時期,不用拖那麼久,而蜀漢有機會等那 04/08 19:19
→ asdf95: 麼久嗎?別忘蜀漢那高到離譜的吏民比,沒有更大的財政補上 04/08 19:24
→ asdf95: 光養那些吏就足以垮帝國,而你的時機點是建立在直線時間上 04/08 19:26
→ asdf95: 司馬炎在吳未亡前評價可不差 04/08 19:30
蜀漢那高到離譜的吏民比,還有我以前提到高到暴表的兵民比,都是植基在姜維段谷之戰
慘敗與陳祗段谷之戰後開始拉伕所出現的結果。
在那之前,諸葛亮、蔣琬、費禕,甚至陳祗前期,是不是有那麼高的吏民比、兵民比,是
很有疑問的。
※ 編輯: ander112233 (219.85.156.200), 04/08/2017 19:45:49
→ asdf95: 以間接稅為主體是需要那麼多的吏,拉兵很正常,可是要這麼 04/08 20:08
→ asdf95: 多吏做啥? 04/08 20:10
我簡單作個比喻。
本來是一百個平頭百姓供養一個官員,現在二十個拉伕到前線了,帳面上就好像是八十個
百姓供養一個官員-這就是從段谷之戰後到蜀滅亡前的慘況。
※ 編輯: ander112233 (219.85.156.200), 04/08/2017 20:16:23
※ 編輯: ander112233 (219.85.156.200), 04/08/2017 23:15:45
推 Houei: 等五胡亂華..照史實看 第1個被滅的就是蜀漢XD 被氐族佔成都 04/09 08:36
噗……不好意思你真的讓我笑出來了。究竟是誰沒看史實啊?
”魏武帝克漢中,特祖將五百餘家歸之,魏武帝拜為將軍,遷于略陽,北土複號之為巴氐
。特父慕,為東羌獵將。……元康中,氐齊萬年反,關西擾亂,頻歲大饑,百姓乃流移就
穀,相與入漢川者數萬家。” 《晉書.李特載記》
成漢的建立者李雄之父李特這時還在廣魏郡(晉改為略陽郡),是齊萬年之亂才南下蜀中
的,這時蜀漢早已滅亡許久,他才能來去自如-如果蜀漢還沒滅亡,請問他要怎麼穿越魏
(晉)漢兩國國界,並攻陷成都?飛翔過去還是挖洞過去?
不過你也發現了一個晉西疆的不安定火苗,齊萬年亂起,生活在隴西一帶的他活不下去大
概也會跟著亂,對我的「蜀漢撐到五胡亂華之後國祚會更長」這個論點加添柴火,真是感
謝啊。
→ asdf95: 比喻明顯有問題,不管如何比蜀漢的吏數目是異常的高,跟同 04/09 12:25
→ asdf95: 時代的孫吳、曹魏相比,明顯非常不正常的數字 04/09 12:29
我的論點是「蜀漢滅亡的時間點所算出的高到暴表的兵民比,可見蜀漢末年(確切的時間
點:段谷之戰後到蜀漢滅亡前)民生有多困頓。」
你的論點是「蜀漢滅亡的時間點所算出的高到離譜的吏民比,可見蜀漢全年民生都很困頓
。」
把我的論點與你的相較,發現了什麼問題沒有?
用蜀漢滅亡時所統計的最後數據概括全時期(包含劉備、諸葛亮、蔣琬、費禕、陳祗到劉
禪親政)的蜀漢的論點,我是不太贊同的。那只能指代蜀漢末期(確切的時間點:段谷之
戰後到蜀漢滅亡前)的最後狀況。
當然,也許你有劉備、諸葛亮、蔣琬、費禕執政時期蜀漢也是高到離譜的吏民比的資料,
所以我不敢說死,那可以提供一下嗎?
PS.說來,蜀漢雖有史官,屬吏卻永遠沒補滿,沒人整理資料,也難怪陳壽幹譙「蜀不置
史」……蜀漢末年更是別想補,人都拉伕死光囉……
推 tony3366211: 這可能也是蜀漢能搾出那麼多資源北伐的原因吧 04/09 15:00
→ Houei: 為了不呈現少數派系壟斷而導致鬥爭 才多設很多吏來1次滿足? 04/09 16:38
推 tony3366211: 有越多官吏能管理到更基層的民眾,能擠出的國立才越 04/09 17:49
→ tony3366211: 多 04/09 17:50
※ 編輯: ander112233 (219.85.118.121), 04/09/2017 22:02:37
※ 編輯: ander112233 (219.85.118.121), 04/09/2017 22:29:56
※ 編輯: ander112233 (219.85.118.121), 04/10/2017 06:33:06
→ Houei: 重點是假如劉備諸葛亮蔣琬時期就已經很高的吏民比,當中一 04/10 17:15
→ Houei: 部份官員到了費禕主政後,有沒有辦法接受,為共體時艱節省開 04/10 17:17
→ Houei: 支而被拔掉的轉變,要看史料上有無口出怨言甚至有反抗跡象 04/10 17:18
→ Houei: 的連結?或者高層有做出什麼安撫動作?會特別拿費來講,是因 04/10 17:21
→ Houei: 為他主張休養生息 04/10 17:22
推 aaagun: 我個人的看法是蜀國、甚至姜維等人都沒料到魏國會重用結巴 04/10 20:06
至少結巴對漢中武都佈置滿魏延的「重門」之法視之為畏途。
那是插滿防禦工事與弓弩遍地的死地啊!
當初他的軍界老前輩郭淮在興勢之戰烙跑,我完全不會怪他……
(司馬昭派師纂勸說結巴,搞不好就是跟結巴講你別擔心,那些防禦工事都空的。)
※ 編輯: ander112233 (219.85.168.225), 04/10/2017 21:17:32
※ 編輯: ander112233 (219.85.168.225), 04/10/2017 21:17:56
→ asdf95: 蜀漢的吏是明顯的超高好嗎?同時期的吳滅亡前200多萬人口 04/10 21:51
→ asdf95: 吏才不過3萬2千人,發現問題了嗎?蜀漢的吏數目明顯不正常 04/10 21:53
→ asdf95: 蜀漢的行政成本一直極重,因此開拓商業是必須的才能維持 04/10 21:54
→ asdf95: 除非段谷戰役後蜀漢人口死傷至少200萬,不然這個吏的數目 04/10 22:01
→ KittyGod: 當時重門都撤了 艾艾還是一樣認為無機可乘啊 這兩回事 04/10 22:03
→ asdf95: 比曹魏跟孫吳還多,而曹魏人口是蜀漢至少4倍孫吳至少2.5倍 04/10 22:03
唉……
原本我以為你會提供什麼新資料,沒想到你還是堅持要用蜀漢滅亡時的數據來證明「蜀漢
全年民生都很困頓」。也罷,你拿不出來蜀漢濫賞功爵的證明,那由我來拿給你好了,免
得到時候知道諸葛亮、蔣琬、費禕又無緣無故被黑的我想反駁都無從說起。
首先,蜀漢那些官員胥吏,他們的薪俸與同期曹魏、孫吳的同僚薪俸相比,是極低的。在
相同的人事支出下,蜀漢完全有能力負荷比曹魏、孫吳多一些的官員胥吏。
”初,亮自表後主曰:「成都有桑八百株,薄田十五頃,子弟衣食自有餘饒。至於臣在外
任,無別調度,隨身衣食,悉仰於官,不別治生,以長尺寸。若臣死之日,不使內有餘帛
,外有贏財,以負陛下。」及卒,如其所言。” 《三國志.諸葛亮傳》
”禕雅性謙素,家不積財。兒子皆令布衣素食,出入不從車騎,無異凡人。” 《禕別傳
》
諸葛亮、費禕兩任首長皆如此,更別提底下那些小官員胥吏多清苦了。
第二,那諸葛亮、費禕有藉此濫用權力,多添冗官冗員嗎?那也沒有。我想要說的話
Houei兄已經替我說了,我也不多贅言。我的PS其實就是一道線索,說明諸葛亮、蔣琬、
費禕等人對那些官員胥吏的態度,完全是寧缺勿濫的。Houei兄能從我的PS推敲出我的蘊
含意義,我不太相信你看不出來。
第三, 蜀漢濫賞功爵的次數就我目前知道有二:
1.建興十二年(234年),鄧芝遙領兗州刺史、吳懿遙領雍州刺史。
2.景耀二年(259年),宗預遙領兗州刺史、張翼遙領冀州刺史、廖化遙領并州刺史。
遙領盛於三國時,三國對於非其版圖所有之地,亦於其國內設刺史、州牧、守令等,以遙
轄之,目的或在表示擁有其地之主權。但是這對只有一州的蜀漢是很大的負擔,原因在刺
史、太守底下通常會有一班僚吏(刺史有別駕、治中等:太守有郡丞、功曹等)。然後他
們都通常會加將軍號,將軍屬下亦有屬吏,文武兩套班子合算,至少上百人有之。
然而觀察這兩個時段,第一個時間點在諸葛亮剛死,蜀漢處於權力真空狀態。蔣琬雖然為
諸葛亮繼承人,但在蜀漢高層間派系的權力協調折衝之間,身為當事人的他並沒有能左右
政局的空間。由駐江州的鄧芝、屯漢中的吳懿出線可以看出派系協調妥協的成果皆大歡喜
,另一方面也是對蔣琬實領益州刺史的制衡。所以第一個時間點你要怪蔣琬也說不過去;
第二個時間點是劉禪親政之後的事,那與諸葛亮、蔣琬、費禕,甚至於陳祗更沒什麼關係
了。
第四,就如同我比喻所說的,政權擁有僵固性,不可能因時制宜隨即改變。段谷之戰敗後
,你不可能馬上革除掉同等比例的官員胥吏,這些既得利益者會力抗改革,需徐徐圖之(
以北宋的情況,二三十年都未必有成果,蜀漢亦然)。更何況化官為民,薪俸不用談(蜀
漢的官員胥吏都碼血汗勞工),勞役立刻上身-而蜀漢此時最多的勞役,不是兵役,就是
運送糧秣補給的苦役-這時已經沒有諸葛亮、蔣琬、費禕規劃的後勤補給部隊們,運送這
些東西就得上前線運送到戰場-既然兩種勞役都是上戰場當砲灰,你說這些當官員胥吏的
官僚們,會不會更想牢牢把握自己的位置不想下來?沒趕上當官員胥吏卻又擔憂勞役遲早
到家的平頭百姓們,會不會急急忙忙的更想要鑽營進去公門?可想而知。
就以上四點,我從不認為諸葛亮、蔣琬、費禕是殘民以逞的惡徒,蜀漢末年高到離譜的吏
民比是由於段谷之戰後到蜀滅亡前一連串連環因子所導致(姜維後期北伐蜀漢國力緩慢減
損,到了段谷之戰慘敗國內問題一股腦兒暴發出來、加上劉禪不顧現實狀態濫賞封爵)。
不知閣下清楚我的論點了嗎?有什麼問題我們可以提出討論。不過你那麼堅持諸葛亮、蔣
琬、費禕是殘民以逞的惡徒,是不是被什麼風聞所影響?
→ Houei: 也可能諸葛亮"約官職,從權制" 之後蔣費"咸承諸葛之成規, 04/11 09:10
→ Houei: 因循而不革" 故財政還能撐得住那麼多吏 但陳祗時恐怕變了調 04/11 09:12
→ Houei: tony大講的 特別適用針對南中少數民族 這點從蜀漢在3國當中 04/11 09:44
→ Houei: 口/戶比 最低可看出 去偏遠地方開墾更注重與在地原住民相處 04/11 09:45
→ boman: 我覺得同政冶制度有關,蜀地方行政非軍官兼任比較多,會需 04/11 19:07
→ boman: 要比較多佐吏。 04/11 19:08
※ 編輯: ander112233 (219.85.119.196), 04/12/2017 04:20:02
推 Houei: 魏蜀吳應該或多或少都有徵辟外族為官的機制 從蜀漢爆表的吏 04/12 16:39
→ Houei: 來看 也許類似酬庸的機制多了很多?《華陽國志.南中志》: 04/12 16:45
→ Houei: "以夷多剛狠,不賓大姓富豪;乃勸令出金帛,聘策惡夷為家部 04/12 16:48
→ Houei: 曲,得多者奕世襲官。於是夷人貪貨物,以漸服屬於漢,成夷 04/12 16:49
→ Houei: 漢部曲。(諸葛)亮收其俊傑建寧爨習,朱提孟琰及獲為官屬.." 04/12 16:51
→ Houei: 其他高官如姜維鄧芝呂乂董和劉巴..等 也都走儉約風帶頭示範 04/12 20:31
推 aquacomfort: 的確一個貪官貪吏可以抵一百個 吏民比能解釋的很有限 04/12 20:58
→ Houei: b大讓我想到鑒於如賈龍龐羲等養私兵的弊病 故之後越分越細? 04/12 21:10
→ asdf95: 我並不是堅持諸葛亮跟蔣費等人是殘民以逞的兇徒,而是這是 04/12 23:05
→ asdf95: 財政國家基礎,不然財政國家何以建立?我並不覺得吏多有何 04/12 23:07
→ asdf95: 問題,沒有這批吏,就是跟明清一樣放給地方玩懂了嗎?吏越 04/12 23:11
→ asdf95: 多代表中央收稅的能力越多,只有像明以小農控制為主才會少 04/12 23:13
→ asdf95: 以為吏多就是殘民的不就是那群每天限商的腐儒嗎? 04/12 23:16
→ asdf95: 漢光武帝大裁吏員下場就是世家大族開始成型,明清更明顯 04/12 23:18
推 tony3366211: 諸葛亮多收稅也是為了北伐啊,又不是送進上面的養豬 04/13 03:00
推 Houei: 再提兩段我覺得輔證蜀漢吏多的史料~~1.《季漢輔臣贊》:"姚 04/14 02:42
→ Houei: 伷字子緒...丞相亮北駐漢中,辟為掾。並進文武之士,亮稱曰 04/14 02:43
→ Houei: :「忠益者莫大於進人,進人者各務其所尚;今姚掾並存剛柔, 04/14 02:45
→ Houei: 以廣文武之用,可謂博雅矣,願諸掾各希此事,以屬其望。」 04/14 02:47
→ Houei: 任用官員原本並非什麼了不起的大事 但重點在當時正值國力最 04/14 02:54
→ Houei: 吃緊的北伐時期(即便是#1北伐 也是距夷陵慘敗最近的1次) 04/14 03:00
→ Houei: 王連傳:"遷司鹽校尉,較鹽鐵之利,利入甚多,有裨國用,於 04/14 03:01
→ Houei: 是簡取良才以為官屬,若呂乂、杜祺、劉幹等,終皆至大官, 04/14 03:04
→ Houei: 自連所拔也"..這第2段記述頗有 先設官(司鹽校尉)投資->有利 04/14 03:13
→ Houei: 可圖->再投資設置更多官吏->撈更多利益....的概念 04/14 03:17
→ Houei: 暴民大講的另外一個參考實例..《英雄記》:"政令多闕,益州 04/14 15:39
→ Houei: 頗怨。趙韙素得人心,(劉)璋委任之" 這段到底是否東州兵幹 04/14 15:41
→ Houei: 的 不是我想談的重點 而是有地方行政給軍官趙韙(征東中郎將 04/14 15:44
→ Houei: ,《華陽國志》寫他前為州帳下司馬)兼任的嫌疑? 04/14 15:50
→ boman: 我想講的是吳是將領軍民兼任,地方佐吏可以減少或是軍吏兼 04/15 00:37
→ boman: 任,因此帳面上比較少。 04/15 00:38