推 yank0612: 推 04/24 22:37
→ JustSad: 亂入一下,派系也是可能後來理念分歧而分裂吧? 04/24 22:54
所以我一直不想把蔣琬費禕分派系啊?兩個人都是荊州派、諸葛亮派有什麼好分的?
但,就是有人分了,我也沒辦法。
推 guithawk: 推 04/24 22:54
→ JustSad: 費禕姜維不合說,應該是起源於刺客暗殺費禕事件吧? 04/24 22:58
那個陰謀論我是嗤之以鼻的,我會在最後一章詳述。
姜維如果是個浪漫派、充滿熱血的男子漢的話,費禕遇刺他只會抱頭痛哭吧?
※ 編輯: ander112233 (219.85.30.104), 04/24/2017 23:00:44
※ 編輯: ander112233 (219.85.30.104), 04/24/2017 23:05:23
推 Houei: 從姜維傳敘述姜維之自負程度,或許某些層面略勝於諸葛亮(例 04/25 01:01
→ Houei: 如對羌胡的熟悉),不曉得聽到費禕說他遠不如諸葛亮,會做何感 04/25 01:02
→ Houei: 想 04/25 01:03
※ 編輯: ander112233 (219.85.30.104), 04/25/2017 06:43:34
這我就得替姜維說句話了。
他自始自終都沒站在諸葛亮、蔣琬、費禕的高度一面處理國政、一面張羅後勤補給人員糧
秣,日後有機會了又出現一個陳祗打包票說後勤補給人員糧秣交給我,內政你就別管了,
作好你的軍事要緊。姜維也樂得輕鬆把這些雜務丟給陳祗。
所以他的切入點都是由身為一個將領的他,從軍事角度方面考量問題。
沒兵?找後方要;缺糧?找後方討;要權?跟陳祗透透氣,他會發聲。
-然後,蜀漢就悲劇了。姜維是到了段谷之戰後才稍稍察覺這樣搞好像會有問題,不過這
時候已來不及了……
白話一點的說,問題的癥結點在於「沒碰過所以不知情」。這個結論簡單卻足夠說明費禕
對姜維討兵而說那段話時,心中的苦楚。
※ 編輯: ander112233 (219.85.30.104), 04/25/2017 07:06:25
※ 編輯: ander112233 (219.85.30.104), 04/25/2017 07:17:22
推 meredith001: 看到段谷那邊只覺得諸葛亮真的神 就算慘敗也有能耐 04/25 09:44
→ meredith001: 把大部隊安全帶回國內 04/25 09:45
你說街亭之戰?
除了王平在街亭戰場的鳴鼓自守導致張郃不敢追擊外,諸葛亮的大軍團其實就在西縣祈山
一帶。也因此諸葛亮可以很快接應這些敗兵潰卒重整部隊。
-這也看的出來諸葛亮用兵謹慎的好處,本來指揮官就該對這些士兵們負有責任,將他們
帶上戰場就有義務帶他們回家。
※ 編輯: ander112233 (219.85.30.104), 04/25/2017 10:17:04
推 meredith001: 嗯 第一次北伐 不只大部隊還順便帶了一堆百姓 04/25 10:19
不只呢?回到漢中後還能問清楚街亭戰場詳情,明正典刑,把馬謖、李盛、張休抓出來祭
旗,再厚賞勸諫過馬謖同時在戰場上臨危不亂的王平……
(本來也想厚賞箕谷完美斷後的趙雲,趙雲堅持不受。)
一般庸將哪能想那麼多?
撤退戰才是考驗一名指揮官能耐的試金石哪。
推 Landius: 姜維連續三年的北伐到段谷,基本上戰線都拉很長,前兩年洮 04/25 10:38
→ Landius: 水以西戰線還是為了把魏主力拉去那邊,然後繞回來打隴右, 04/25 10:41
※ 編輯: ander112233 (219.85.30.104), 04/25/2017 10:42:42
→ Landius: 結果陳泰和鄧艾沒被姜維騙走. 04/25 10:42
那是姜維還再用他在費禕時期統領萬兵精銳的老習慣所導致。
只是你用萬兵精銳老習慣去指揮四五萬的良莠不齊的大軍團,一次兩次還好,長久下來會
出大事……
別的不提,你四五萬人的後勤補給線要怎麼確保?費禕的後勤補給部隊(軍伕)已經打散
在你軍中,王平的漢中防兵也裁併了大部分(少部分還在胡濟身上),沒有一個專職的後
勤補給單位了。然後就是長長一串從漢中到姜維軍團的勞役充作補給線,姜維打到哪,他
們跟到哪……這些差役可是會死人而且不計入歷年戰死名單中的。
※ 編輯: ander112233 (219.85.30.104), 04/25/2017 11:00:26
※ 編輯: ander112233 (219.85.30.104), 04/25/2017 11:08:36
→ boman: 就史科来看段谷損失並不大,不然姜維第二年就沒有辦法出師 04/25 19:07
→ boman: 數萬人入關中。 04/25 19:08
……沒想到陳祗的支持者還真多。
光憑兵力就敢宣言損失不大,那我問你好了,平平都是十萬大軍,諸葛亮時期的蜀漢軍隊
與陳祗時期的蜀漢軍隊戰力一樣?-只憑帳面上數字來推算,就會鬧出這種笑話呢?
我覺得你說的不作數,咱們來看親身經歷親眼見證過那個時代的陳壽怎麼說:
”(延熙)十九年春,就遷維為大將軍。更整勒戎馬,與鎮西大將軍胡濟期會上邽,濟失
誓不至,故維為魏大將鄧艾所破於段谷,星散流離,死者甚衆。衆庶由是怨讟,而隴已西
亦騷動不寧,維謝過引負,求自貶削。為後將軍,行大將軍事。” 《三國志.姜維傳》
好一個損失不大呢?(茶)
喔喔喔,你會舉出下面的說法呢?
” (延熙)二十年,魏征東大將軍諸葛誕反於淮南,分關中兵東下。維欲乘虛向秦川,
復率數萬人出駱谷,徑至沈嶺。” 《三國志.姜維傳》
既然可以出兵數萬,所以損失不大?
那你有沒有對照同一時期的史料?
”於時軍旅數出,百姓彫瘁,周與尚書令陳祗論其利害,退而書之,謂之仇國論。”《三
國志.譙周傳》
”漢姜維聞魏分關中兵以赴淮南,欲乘虛向秦川,率數萬人出駱谷,至沈嶺。時長城積穀
甚多,而守兵少,征西將軍都督雍、涼諸軍事司馬望及安西將軍鄧艾進兵據之,以拒維。
維壁於芒水,數挑戰,望、艾不應。是時,維數出兵,蜀人愁苦。中散大夫譙周作《仇國
論》以諷之。”《資治通鑑》
你覺得譙周與陳祗在朝議中爭論什麼?為什麼會「軍旅數出,百姓彫瘁」?
蜀漢實行的是徵兵制,他們是在討論拉伕與補給的勞役呢。
所以諸葛亮時期是十萬,陳祗時期也還是十萬,就是這麼來的。
什麼,你說這些拉伕來的菜兵、新兵、嫩兵不可能隨著姜維上戰場?
誰要他們上戰場?把他們補充進漢中(這時還沒裁)、永安、味縣三大軍區,再把三大軍
區有練度的單位抽調到姜維的軍團裡,立刻替姜維湊出了看起來能打的數萬大軍了不是?
(但是三大軍區的素質呢?……科科)
這種高裝檢手法我當兵時就看了無數次了,只不過當兵時玩的是裝備,陳祗時玩的是人員
-真是爐火純青呢,該叫陳祗一聲高裝檢大師?
我錯怪陳祗了?以小人之心度君子之腹?
那可不能怪我,這傢伙是有前科的慣犯。
比如說原本駐紮在南中、成都的無當飛軍,延熙十七年於襄武之戰全軍覆沒-那時坐在尚
書台上的是誰?
→ bilice: 段谷最大的影響是羌胡同盟沒了。又倒戈曹魏了。所以出關中 04/25 19:37
→ bilice: 後來屯田沓中除了避禍就是要重搞羌胡同盟。在那建了十個寨 04/25 19:40
→ boman: 應該無關連。 04/25 19:41
→ bilice: 沒關?羌胡就是看誰強倒哪邊。段谷後羌胡同盟就斷了。補給 04/25 19:45
→ boman: 真的是這樣怎可能倒向蜀漢? 04/25 21:10
推 Houei: 餓何、燒戈等諸羌叛亂那次感覺比較像趁火打劫 才"南招蜀兵" 04/25 22:05
我兩個人一道回吧:
怎麼不可能?
”正始五年,爽乃西至長安,大發卒六七萬人,從駱谷入。是時,關中及氐、羌轉輸不能
供,牛馬騾驢多死,民夷號泣道路。” 《三國志.曹爽傳》
這是興勢之戰時的狀態,那些關隴地區的氐、羌面對洛陽來的大臣亂搞一氣後落荒而逃,
對曹魏會有多怨憤?會有多輕視?還會保有忠誠之心嗎?也難怪姜維費禕一誘引立刻反亂
。
”(正始)八年,隴西、南安、金城、西平諸羌餓何、燒戈、伐同、蛾遮塞等相結叛亂,
攻圍城邑,南招蜀兵,涼州名胡治無戴復叛應之。” 《三國志.郭淮傳》
這也是我認為蔣琬給姜維空頭虛銜涼州刺史卻一個兵都不給他的撫羌是調離現職坐冷板凳
,讓姜維自生自滅;費禕給姜維實際兵力萬名精銳撫羌,甚至自己都跳下來玩的原因。-
因為興勢之戰,一切皆有可能。
只可惜興勢之戰賺的,全都在段谷之戰吐回去了。
※ 編輯: ander112233 (219.85.159.209), 04/25/2017 23:07:48
※ 編輯: ander112233 (219.85.159.209), 04/26/2017 01:37:04
※ 編輯: ander112233 (219.85.159.209), 04/26/2017 01:38:24
※ 編輯: ander112233 (219.85.159.209), 04/26/2017 01:46:54
推 KiSeigi: 看完反而好奇諸葛亮是怎麼克服第5點? 04/26 01:48
因為他是怪物。(一秒)
千古一相又配享於武廟殿上,就是嗆!誰敢嘴?
真有傻蛋敢嘴諸葛亮,都還不用我出馬,其他人的唾液都能淹死他。
※ 編輯: ander112233 (219.85.159.209), 04/26/2017 01:54:15
※ 編輯: ander112233 (219.85.159.209), 04/26/2017 05:12:03
※ 編輯: ander112233 (219.85.159.209), 04/26/2017 07:03:23
推 siliver: 推好文^^ 04/26 10:43
推 mykerr: 讚!!! 04/26 13:45
→ Houei: 講個比較硬拗的 假設段谷3萬死了2萬 但姜維不惜動搖國本 連 04/26 17:39
→ Houei: 漢中防兵 & 後勤軍伕 都再湊出1萬 和先前剩下的1萬共2萬 也 04/26 17:40
→ Houei: 要逮住魏國西邊空虛的千載難逢機會 出師2萬要講數萬也ok啊~ 04/26 17:43
→ Houei: 蔣費理念分歧而分派系 大概跟大赦有關吧? 例如孟光責備費禕 04/26 19:42
推 boman: 氐羌興勢之役的受欺當在關中,後面反的氐羌在隴右,根本不 04/26 19:50
→ boman: 同群組。段谷損失多少不明,甚麼精銳或新兵都沒有史料證明 04/26 19:51
→ boman: 姜維要是多新兵就不會入關中,向隴右更有利。 04/26 20:06
推 bulank: 認真問 家住成都到漢中當兵 休假返家一趟要走多久? 04/26 22:47
這是我的想法啦:
如果我是諸葛亮,當然是貼心的在你輪調在家鄉附近時,給你休假頻率高一點,但與此相
對的,在你輪調在前線時,頻率就低一點。但是在公平公正公開的原則下,大家會發現服
滿役期後,彼此的休假總日數差不多,絕對不會有吃假的情況,大家請放心。
如果我是陳祗,管你去死。(踢)
以上是開玩笑的,回到你原本的問題:老實說,我不知道。(聳肩)
※ 編輯: ander112233 (27.105.49.160), 04/26/2017 23:57:11
→ Houei: 曹爽傳 & 資治通鑑寫的是:關中"及"氐、羌 表示2個不同地方 04/27 00:07
→ Houei: 如果氐羌的受欺當在關中 那該會寫成:關中(之)氐、羌..吧? 04/27 00:10
→ Houei: 去查 駱谷 這地方的話 從關中和隴右氐、羌 2路轉輸很合理啊 04/27 00:14
推 khara: 推認真文。另外一個小地方:尚書臺(O),尚書台(X)。 06/08 19:08
→ khara: 臺灣的臺也罷了一堆人亂寫,可是古人臺省≠台輔, 06/08 19:08
→ khara: 用字區別清楚。 06/08 19:09
→ khara: 天台山、五臺山,台、臺異,前者音胎,後者才是臺閣的臺。 06/08 19:10