作者ander112233 (ander112233)
看板SAN
標題Re: [問題] 姜維窮兵黷武跟季漢滅亡的關係?
時間Tue Jul 4 01:13:18 2017
※ 引述《kirbycopy (鐵面騎士)》之銘言：
: 我看網路上的文章 各種說法都有 風向很亂
: 想問一下本版的專業大大有啥看法?
: 想問的是姜維的數次北伐( )季漢滅亡
: 其中( )內應該填入什麼詞?
: 1.造成
: 2.加速
: 3.無關(或是正反效應相抵了)
: 4.延緩
: 請問版上各位大大看法如何呢?
: PS.小弟自知沒什麼料 如果大家覺得這篇文太廢 晚點我會自刪
1.用上「窮兵黷武」這個詞，就表示心有定見了，要注意哩。
2.北伐是必須的，但規模可以考量，考量的重點在「蜀漢國力容許範圍內的北伐」。
我是這麼想的，當姜維北伐的動員規模維持在蔣琬費禕時期（也就是動員規模約在兩三萬
人），得到的CP值會好得多，勝固勝矣，即使小敗也不至損傷國力（蜀漢的生產力回復的
來），蜀漢的國祚也能撐得比較久。
（先說明，我贊同蔣琬的北伐規模，但是對蔣琬的北伐頻率與戰略取向是質疑的，六年才
搞一次北伐未免太混、延熙六年更是開始執行「漢沔襲魏興、上庸的戰略」……）
但是，只要姜維北伐的動員規模到了接近兩倍、必須挪用漢中都督的兵力，動搖了蜀漢的
國力根基－對不起，這時候只有大勝才能延緩蜀漢滅亡，小敗、平手、糧盡退兵都是在斲
傷國力，甚至連小勝都是在損耗國力（蜀漢的生產力回復不及），更別提大敗了。
上面內容，不只我持此種看法，之前討論的asdf95兄、jimmy5680兄也是這種看法。只不
過他們悲觀點，認為蜀漢照著蔣琬費禕時期的北伐規模這麼走下去，終會衰敗而逐漸滅亡
，所以必須將國運賭下去，即便是過度動員也在所不惜；我則是樂觀點，漢中都督的兵不
動維持住漢中武都防衛線－也就是「重門」之策，輔之適當的北伐頻率（規模倒是其次）
－「以攻代守」，等到歷史轉捩點就會有轉機（禿髮樹機能之亂、齊萬年之亂、司馬衷即
位、八王之亂、五胡亂華……轉機多得很。）
綜上所述，可以回應你的問題了；
姜維的第一次到第五次北伐與第八次北伐，( )季漢滅亡。我選4。
姜維的其他次北伐，( )季漢滅亡。我選2。
3.談到「重門」之策，版上有人似乎不知道，司馬昭被「重門」之策婊過？
他開始執行魏滅蜀之戰，是督漢中胡濟（已非漢中都督）被扔到漢壽之後的事了，這代表
著「重門」之策已瓦解（之前還有張皮，所以還不敢妄動），不管蜀漢之後的戰守之策如
何，反正漢中武都防線在司馬昭看來是空掉了。
－倒回來看，漢中都督還在（即使只剩張皮），即使遇上姜維的段谷慘敗，拔劍四顧但心
有餘悸的司馬昭對蜀漢還會有興趣嗎？當時的孫吳還比較亂……
這不是司馬昭一人的看法，郭淮、陳泰、魏滅蜀之戰前的鄧艾，仔細觀察一下都是充當救
火隊，只顧擊退來犯敵人、收復失土，卻從未對漢中武都戰線打主意（還記得郭淮陣前烙
跑嗎？），除了「以攻代守」之策北伐軍神出鬼沒、曹魏內部不穩之外，魏延、王平在漢
中武都實行的「重門」之策，切切不可忘記。
－所以有人擔心魏國三天兩頭來亂，實是多慮。有漢中武都防線存在，加上北伐軍的不斷
侵擾，郭淮、陳泰、鄧艾等曹魏將領才要擔心蜀漢軍來亂吧？
啊，你說曹爽？那傢伙是不知兵事的白癡啊？再加上蔣琬太混、六年只搞一次北伐，又開
始執行「漢沔襲魏興、上庸的戰略」，將北伐軍基地遷移至涪縣，導致白癡曹爽認為有機
可趁－其實依蜀漢觀點，曹爽這種白癡最好多來幾個，三個曹爽足夠將曹魏與蜀漢的國力
拉平啦……
不過郭淮、陳泰、鄧艾畢竟不是曹爽等級，避開漢中武都防線的結果是「重門」之策善戰
者無赫赫之功，蜀漢内部以姜維為首的北伐軍將領們難免對沒什麼作用的漢中都督的存在
質疑。
憑什麼我在前線流血流汗、時刻擔心兵力不足，而這些漢中防兵們只要待在後方為不存在
的敵人入侵練兵、建築防禦工事？
如果是我，能更有效率的應用這些空閒兵力。
－然後，蜀漢就悲劇了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.85.182.145
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1499102000.A.B5C.html
※ 編輯: ander112233 (219.85.182.145), 07/04/2017 01:15:27
※ 編輯: ander112233 (219.85.182.145), 07/04/2017 01:19:50
※ 編輯: ander112233 (219.85.182.145), 07/04/2017 01:36:25
※ 編輯: ander112233 (219.85.182.145), 07/04/2017 01:42:50
推 kirbycopy: 感謝大大說明 07/04 09:27
推 meredith001: 一個柱紮兵團移去調查兵團然後瑪麗亞之牆全滅的概念 07/04 10:50
推 tcod: 推 好個善用兵者無赫赫之功 07/04 12:27
推 ww: 這種錯誤決策不只發生在過去 現在追求效率的公司更常發生 07/04 14:09
真有你的，你怎麼知道我在想什麼？
前幾天的燿華電子宜蘭廠、月前的倫敦希斯洛機場都有這個影子存在。
推 siliver: 恩,這也沒辦法...... 07/04 15:08
推 newsnpc: 這個麻...最後的結尾好哀傷。 07/04 17:58
推 Seeker7: 但關於姜維與重門的關係，板上不是已經有過相關討論？ 07/04 18:38
推 RichardIII: 很可能高平陵之變救了曹魏 也毀了曹魏 救了曹魏是因為 07/04 19:47
→ RichardIII: 假使曹爽主政到姜維能獨當一面的時代...很可能隴西與 07/04 19:50
→ RichardIII: 涼州都會掛上大漢旗幟 甚至長安潼關都守不住 07/04 19:51
推 RichardIII: 這樣蜀漢就有復興漢室的本錢 曹魏會永無寧日甚至有 07/04 19:55
推 Houei: 現在想想,蔣琬乘漢沔襲魏興、上庸的戰略,似乎以水路運輸, 07/04 23:29
→ Houei: 較能解決糧運不濟的問題?只不過有一好沒兩好,打輸了就很難 07/04 23:30
→ Houei: 逆流回師,當然前提是控制好規模&頻率啦 07/04 23:31
推 milk7054: 2~3萬人，北伐其實只是去大拜拜而已 07/05 03:49
→ milk7054: 漢賊不兩立，王業不偏安。 有北伐大拜拜就算對得起丞相 07/05 03:52
真正的戰兵不過姜維的萬人而已，費禕這個主帥與廖化、張翼等宿將分剩下的一兩萬兵，
作後勤補給、後繼掩護的工作。
沒辦法，蜀漢全國總兵力只有十萬，而漢中武都的地形利於防守卻很難打出去，補給線的
配置就要那麼多人，而且隨著人數增加，補給線得是等比級數的配置。
除非學姜維那樣搞，費禕是真的弄不出人了。（擺手）
→ RichardIII: 滅國的危機 毀了曹魏則當然就是司馬家逐漸架空曹魏 07/05 08:02
※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/05/2017 18:26:10
※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/05/2017 18:30:05
推 bulank: 糟糕 聽不懂 重門 ㄔㄨㄥˊ 還是 ㄓㄨㄥˋ 07/05 22:32