Re: [討論] 關羽失荊州得到平反

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: 發現一個很好玩的現象，突顯了一些潛在的問題。
: 倒回去一開始的同盟。
: 請問，赤壁之戰，孫劉真的是同盟嗎？那麼，赤壁戰勝的時候，憑什麼孫權一方兵分
: 兩路，北攻合肥、西打江陵，完全打算一口氣吃成胖子的姿態，企圖獨吞下徐、荊二
: 州，有些人甚至一副赤壁都是孫權打的，劉備能存活下去都是拜孫權所賜，隱隱間說
: 的劉備的連荊南都是偷來的一樣？
: 這就是所謂同盟的友好態度？
: 至於後面這位gg仁兄所謂的說謊，完全就是個政治門外漢的天真思維，利益衝突時，
: 選擇說謊已經是最溫和的對抗方式了，周瑜伐蜀本來就是別有用心，真要硬幹，不管
: 成敗劉備都處境困難，因為出路全被封死了，還談什麼同盟？
: 這一點兩邊都心知肚明好吧，周瑜、孫權提出來攻蜀的時候，會料不到劉備的反應？
: 兩邊都清楚真正用意不在攻蜀，就是在逼人選擇而已，投降成為附庸、為孫權前驅，
: 要不翻臉，試問這樣的用心險惡，是同盟友好？

織田沒有越過德川去吃今川的原因很簡單，
就兩者的戰略目標沒有衝突。
織田在桶狹間後的首要目標，自然是有大義名分(來自道三)、
又是首要外患的美濃齋藤氏；而德川則是需要安定三河，
並進一步向失去義元後陷入混亂的遠江出手。
所以兩邊自然都沒有大老遠製造飛地的必要。
織德同盟雖然從對等慢慢走向不對等的附庸關係，
但至少對等時期兩邊該幫的忙都會幫，幫不到的也樂於用其他的方式補貼對方，
所以同盟才能一直維持到雙方實力失衡之後變質成為附庸關係。
而且這時德川也不能說甚麼，擴張本來就是各憑本事，
織田說到底也沒欠德川甚麼，該幫的忙也都幫了。

回頭來看孫劉同盟，兩者的戰略目標相衝突已經是確定的事，
這時候該怎麼辦？就要談啊。
赤壁之後的勢力擴張顯然是一開始沒有談好的東西，
這也很正常，因為同盟結成的原因是為了保命，是先求打敗曹軍，
這一條達不到之後談甚麼坐地分贓都是空談；
而從赤壁之戰後的情勢發展看來，是孫吳誤判了曹軍殘黨的抵抗力跟劉備的實力，
使得形勢往他們不願意看到的樣子發展，所以魯肅才要趕緊修正自己的戰略計畫。
借荊州，跟後面劉備孫權互相上表，表對方為徐州與荊州牧的動作，
很明顯都是談來的結果；也才是第一次雙方有比較對等的同盟關係，
跟依據同盟而來具體的戰略規劃。至於說甚麼惡意....站在孫吳的立場，
本來就是希望劉備最好成為像士燮那樣的附庸國，
而劉備不想變成那樣當然就只能自己努力，
這跟惡意不惡意無關，自己的國力本來就是自家的事，
沒聽說哪個同盟是為盟國把屎把尿甚麼都管的，
這樣不如兩邊合一合比較快，即使不合一邊也變成另一邊的傀儡政權了。

最後還有甚麼「以戰逼和」....(攤手)，我就想請問了，
一萬多攜老扶幼的孤軍到底要怎麼「戰」逼甚麼「和」？
難不成叫老百姓每個都背上炸彈入境孫吳自殺攻擊嗎？
還是要等赤壁打完劉備突然翻臉咬孫權一口？
那這樣曹操落筆怕就不是為著嚇到了，而是笑到筆握不住了，
感情你想像中的劉備軍是KT三國志11的神之國，還是無雙裡一騎當千的一人軍隊？
劍鋒指處如秋風掃落葉，明犯強漢者，雖遠必誅的必勝軍是嗎？
那一開始也不用找孫吳結甚麼明知無用的同盟了，
直接單挑曹操或直討孫吳佔領他們土地就是了嘛。

你roger的問題就在於，只要一討論到這個問題，
你就完全血氣上頭，意氣用事，一整個切換到小孩子吵架的模式，
而不是真的理智地去從各方面分析這個問題。
最基本的，如果你真心不齒孫吳的所作所為，
你為什麼要你支持的對象去做你最不齒的事情？
你要挺劉挺到否定整個隆中對嗎？(孫吳既然不可能是同盟對象，隆中對就一開始就錯)

總之這個問題上我希望看到一些真的值得討論的論述，
而不是這種....小孩子賭氣式的辯論方式，
如果還要繼續這樣子的論述，那我只能表明我是不支持劉備去學呂布的，
(那種「以戰逼和」的搞法連呂蒙都不能算了，只好算個呂布)
這個問題我能說的也就到此為止而已了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.16.213 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1620898144.A.62C.html
推 bellas: 事實上 赤壁如果不能同盟 諸葛亮可能還有另一個腹案 趁亂
→ bellas: 打下江東
→ bellas: 當時的諸葛亮是會叫劉備直接打劉琮別跑的
........欸對啦，遊戲有可能啦，現實就做夢比較快了。(汗)
諸葛亮那個打劉琮的建議都說不上上策了，
孫權竟然在你們心目中爛到可以拿來跟劉琮比嗎？(狂汗)
※ 編輯: colamonster (1.171.16.213 臺灣), 05/13/2021 17:58:34
推 Landius: ...打孫權到底是啥錯覺? 人家花八年安內可不是一旁當混分
→ Landius: 仔的吧?
推 karl7238: 推這篇，另外推文說要劉備打江東是認真的還是反串啊？
推 CortexA9: 赤壁戰前劉備去打孫權? 那曹操聽到應該也會摔筆掉筷子
→ CortexA9: 我是說他直接笑到 摔筆掉筷子
→ bellas: 下下策啊 不然怎麼辦
推 AddictoBear: 感覺是在玩無雙啊，不是每個人對孫權都是逍遙津戰神
推 vacuityhu: 可樂大大息怒阿~QQ
→ bellas: 至少我這天馬行空的下下策還有點可能吧 故意也來天馬行空
→ bellas: 一下
→ bellas: 疫情讓我想像力越來越瘋
推 mybelief: 推