推 ggxxsheep: 討論完了啦，隨便 06/20 08:14
→ ggxxsheep: 怎麼解讀都很好 06/20 08:16
不好意思，小弟也有自己的成見和偏見和企圖。
但也不能這麼講啦...
恕我直言，戰國當年有識之士都已知道秦國是「狼虎之國」了，
為何六國還都會常常跟秦國連橫以求眼前利益？
或許在當下，對該國君主而言，與虎謀皮是最佳選擇，但時間拉長一看呢？
退百步言，別說是有上帝視角的我們。當年處在局中的曹操反應，難道不能証明
魏國最怕的就是吳蜀聯合？
說到這有件趣事，小弟在20年前BBS剛風行，但還沒有積極看正史作功課前，曾憑自己的學
經歷練辯解兩件事：
1、荊州是借的，劉備完全理虧，蜀派閉嘴啦~
2、關公華容道義釋曹操是以私害公(當年演義常和正史混為一談)..
小弟當年就認為，荊州名義是「借」，其實劉備軍也幫東吳承擔了荊州防務，
並不是佔盡便宜。反而是以己為盾，屏衛了十萬大軍被800兵壓在地上磨擦的貨色。
結果最近幾年開始作功課才發現，哇靠，原來魯肅當年就說過幾乎一模一樣的話呀~
(小弟當然跟魯肅沒得比，但魯肅當年就能大膽取捨，可見其之高瞻遠矚。)
推 tim1112: 背叛公孫可能是指接徐州牧那時有發信吹一下袁紹吧 06/20 08:31
呃...這樣叫背叛也太牽強，三國各種互吹互表的「外交辭令」不只這樁吧？
推 tim1112: 但是話說回來 當時徐州面對曹操兵禍 跑去結好曹操名義老 06/20 08:32
→ tim1112: 大袁紹 某種程度上也是愛民之舉 畢竟先後見之明是硬幹穩 06/20 08:33
推 tim1112: 死 而且若劉備當真背叛公孫 怎不見後者的青州代理人田 06/20 08:35
→ tim1112: 楷有任何動作 公孫或田可是連書信指責都沒有 06/20 08:36
→ tim1112: 至於後面真正投靠袁紹 該時公孫早已完蛋 也不存在背叛 06/20 08:37
小弟以為，劉備可以一直投靠各路諸候又烙跑，大家還願意收留他，這表示劉備社會信用
極好，也就是小弟正文中說的「人情義理」有「照起工」(台語)。
或許有人會說，大家只是想利用劉備軍的人才而已，這也是一個原因，但不是主因。
剛好現場就有一個活生生的案例：呂布。
呂布也是兵強將勇，但大家為何不想利用？因為呂布人品極差、社會信用破產。
以曹操之能尚怕駕馭不了呂布，就知道這傢伙名聲壞到什麼程度了。
這點很重要，小弟就認識一個朋友，本身因家庭因素銀行信用破產，大學也沒畢業，
口才也不好，給人的印象就是個性忠厚不會做壞事而已，沒什麼上得了檯面的才能。
但台中市扶輪社很多社友很信任他，和公司無關的活動經費沒有適合的人經手，都會拿
給他全權處理，金額都超過十萬以上，我知道最多的一次是170萬。
我問過長輩，現在騙子這麼多，常有社友被朋友騙錢的，此仁兄何德何能？
疫情前還聽說住市政路龍寶大樓頂樓的某社友，把LS-500的新車借他開，他是會下符嗎？
原因就是這個人在圈內風評不錯，因為剛好有社友了解他的情形：
一個扛著地下錢莊壓力對父母弟妹不離不棄的人，四個弟妹三個栽培到讀研究所，
自己還在開一台二十幾年的破車。
大家的想法是：他最艱苦時不會為了自己拋棄家人，這種人有什麼好不放心的？
長輩還說，錢交給他運用不算什麼，
想要介紹女兒給他認識的社友算算有八個，如果不是他太自卑不敢接受早就翻身了。
對此我表示質疑，那幾個社友...有三個在台中都算有頭有臉的，擺明門不當戶不對。
但聽說人家覺得女兒幸福比較重要，能門當戶對最好，沒有也沒差。
所以現在講到劉備能在各路諸候間左右逢源，我常會想到此仁兄，當然拿他跟劉備比，
絕對比小弟跟魯肅的差距更大。
只是我很難想像一個一無所有又沒才華的人憑什麼在工商界的菁英眼中有一席之地？
聽說他近年接到幾個委託任務：
1.某身價接近10位數的社友公子拒絕接班，寧可到外從0開始。
2.台中市正七期有三甲多建地、中台灣有2X甲建地的社友公子結婚想低調公証就好，
不宴客。社友算完發現以他的身份地位最少要60桌，不然無法對社會交待。
3.某社友公子去年從英國留學回來，打算花三億擴大廠房添購設備，社友覺得時機不OK。
上述父子意見不和的都叫他去遊說，這太扯了，連小弟我自認為都插不上嘴的事。
他憑什麼？別說他一整個外行，現在是沒朋友了嗎？輪也輪不到他吧？
坦白說，我也不認為他和這些二代說得上話。根本就不同世界的人啊...
由此可知，社會信用真的非常重要。連一個債信不良的普通人都能藉此立足，
更何況勝他萬倍的劉備能被百姓信任、諸候重視是可以想像的。
推 gigigaga28: 照一樓這樣說，那這版就關了吧，千百年來都討論完了， 06/20 12:34
→ gigigaga28: 想討論什麼，隨便，自己解讀就好了 06/20 12:34
嘿呀~正是大家想法不同還能討論才有樂趣嘛~
推 bellas: 東吳結好曹操是沒用 但結好曹丕到是有點用 XD 夷陵之戰真 06/20 14:03
→ bellas: 的看戲當球評 06/20 14:03
小弟認為當時曹丕也是剛好想休養生息再坐收漁翁之利，如果他也插進來，會有變數。
→ bellas: 原本那篇呂布都能加進去真爲反而反了 06/20 14:10
→ bellas: 公孫贊 劉備只是走人而已 順便拐走個趙雲 對公孫贊 趙雲就 06/20 14:12
→ bellas: 小兵而已 06/20 14:13
→ bellas: 劉備的小弟軍團加一趙雲 06/20 14:14
→ bellas: 劉備的小弟軍團只認老大劉備 06/20 14:15
難得的是，劉備走人都常是逃亡或流浪去的，還有那麼多人捨棄身份地位追隨他。
(糜竺、孫乾、伊籍，如果留下官位應該不會有什麼變動。)
推 johnsnow: 推這篇，1樓自己討論完就別回阿 06/20 16:40
→ johnsnow: 自己隨便就不要以為其他人都跟你一樣 06/20 16:40
感謝大大不嫌棄
推 Houei: 賣了劉璋的劉備：仲謀也懂背刺？權：略懂略懂！不過我可沒 06/20 17:47
→ Houei: 像你收劉璋贊助哦 06/20 17:47
是的，但這裡小弟還是要說一下「民心向背」，如果劉璋好好的沒問題，哪會有大批重臣
想投靠顯然勢小力弱的劉備？
推 bellas: 是啊 要舉也舉劉璋 06/20 22:13
→ bellas: 但劉備打劉璋已經用傷害最小的方式打了 06/20 22:15
而且劉璋也算善終
→ Houei: 打仗確實很難不死人的 倒是荊州遭襲後 "道不拾遺"，"家門無 06/20 22:26
→ Houei: 恙" 反觀攻陷成都的劉備 "取蜀城中金銀分賜將士" 06/20 22:27
搶人民和取府庫是不同的
推 DerLuna: 劉備也不是沒有亂殺人 就張裕..... 06/20 22:28
沒錯，所以小弟也說「不論特例」，但要比起情節，劉備算好太多了。
他稱帝後捉釀私酒的，簡雍一句玩笑話就放人了。
換作曹丕孫權，哪個老臣敢開這種玩笑？張昭是遺老都還被羞辱咧！
→ bellas: 劉備分的是劉璋的錢啊 也不是從百性那搶來的 06/20 22:29
→ Houei: 所以劉璋的錢是自己生出來的嗎 06/20 22:31
但那些都是國庫的錢，自然就不是人民的。
就像現在疫情要抒困是國庫印鈔票，跟跑到您家徵收現金，感覺不同吧？
→ bellas: 當然不是 問題是劉璋也管不太懂他爸留給他的東州兵 06/20 22:32
→ bellas: 只是倒霉隔年旱災 然後劉巴出場表演了 06/20 22:34
推 DerLuna: 不過劉備的確各勢力調和比東吳好太多 他自己是流亡北士 06/20 22:35
→ DerLuna: 底下主力是荊州派系卻幾乎沒有什麼衝突 06/20 22:36
是的，而且您看各國的後代就知道家風如何？
曹丕毒殺親母弟曹彰，孫亮、孫皓等兄弟相殘更嚴重。
→ bellas: 然後成都換主人後 官場煥然一新 大家很開心 06/20 22:37
→ bellas: 張飛都努力去博感情告白還被拒絕XD 是張飛歐 那個傳說中 06/20 22:41
頻率不同吧XD
→ bellas: 能用嘴砲退敵的燕人張益德歐 06/20 22:41
這點真的很神奇，應該真的是怕中伏吧?
→ bellas: 劉備管過的地方從來沒有人民說不好 06/20 22:42
應該是喔...三國只有劉備軍沒有屠城的記錄，在小弟的眼光來看這點就很支持了。
→ bellas: 張飛梯數夠高了吧 06/20 22:46
→ Houei: 成都"吏民咸欲死戰"，"群下莫不流涕" 如此開心方式.. 06/20 22:47
小弟認為，下面傳上來的訊息一定是這樣的，所以史官也這樣記載，不見得是民情。
身為權力中心，聽到的話都是比較好聽的，不然許靖也不會翻城牆逃跑了。
→ bellas: 還好是張飛入蜀 關羽才不會幹這種事XD 06/20 22:48
→ bellas: 老闆再差 要被打 都會怕 那是古代 誰知換劉備會怎樣 換劉 06/20 22:50
→ bellas: 備後就 有誌之士，無不競勸。 06/20 22:50
→ bellas: 劉備不搶劉璋就沒地方好搶了啊 06/20 23:01
※ 編輯: mybelief (123.110.14.161 臺灣), 06/21/2021 05:47:44
推 ww: "群下莫不流涕"是感動劉璋愛民不戰 不是因為不戰而降而難過吧 06/21 08:42
→ ww: Houei你把兩段話混在一起 會讓人誤會 06/21 08:43
→ Houei: ww少斷章取義 流涕前面明明有"百姓攻戰三年，肌膏草野者" 06/21 10:41
→ Houei: 什麼叫不戰? 06/21 10:42
→ Houei: 還是你ww要硬拗〈法正傳〉的："計益州所仰惟蜀，蜀亦破壞； 06/21 11:21
→ Houei: 三分亡二，吏民疲困，思為亂者十戶而八"..這樣叫愛民不戰？ 06/21 11:22
推 siliver: 推一個. 06/21 13:57
→ fatb: 孫權的評論和曹劉的段位差太多了 至於曹劉我的理解是 有能之 06/21 15:13
→ fatb: 人必選曹操 懷才不遇之人會選劉 這兩人都有很強的人格魅力 06/21 15:13
→ fatb: 至於曹操的殘忍其實從魏國最後的走向不難理解 收集了一批有 06/21 15:15
→ fatb: 能之人必定要有能力能威嚇住這些人否則政治領袖位置不保 06/21 15:16
→ fatb: 蜀國就沒有這個問題 劉姓是正宗就註定了可以仁德治天下 06/21 15:18
→ Qaaaa: 羣下莫不流涕 是指開心到眼淚流出來吧 06/21 22:21
→ Qaaaa: 笑到淚噴 06/21 22:22
推 DerLuna: 資治通鑑那邊有寫劉備被袁術兵困的時候有殺人來吃... 06/21 23:29
→ DerLuna: 這個壞的程度可能逼近屠城了吧 06/21 23:30
書不可盡信，所以我們才有從各種史料中相互印証、比對、辯疑的樂趣。
別說資治通鑑，光三國志裡，武帝和孫權傳，攻打合肥的時間序就是相互
矛盾的，小弟之前有整理過。
第二，資治通鑑也有提到，劉平買兇刺殺劉備，連殺手這種謀錢害命的角色都不忍心，您
不覺得也很矛盾嗎？
最後是風評與信任問題，每個人的性格作風都有他的一致性。
您覺得殺士兵來吃像劉備的作風嗎？這種事連司馬光都知道，三國時代的人不知道？
襄樊百姓不擔心跟著劉備逃會被當成軍糧？
連以魏為正統的陳壽都不採信的，我覺得司馬光也是寧濫勿缺撿起來用而已。
→ Houei: 咸欲死戰 而後投降 所以開心到可以演一齣詐降？ 06/22 00:10
推 bellas: 反正事實上 蜀地換主人 人民就開始爽 諸葛亮治蜀都治到變 06/22 00:47
→ bellas: 全民偶像 06/22 00:47
→ bellas: 諸葛瞻只阿斗寵嗎 是全民運動 06/22 00:49
→ bellas: 從諸葛亮對劉備講有個人有名無實 還是用ㄧ下 他們應該對這 06/22 00:53
→ bellas: 新打下的地和收的人討論不少 06/22 00:53
→ bellas: 在那種亂世 劉備就是沒幹過屠人民的事 06/22 00:55
小弟認為這點可信度很高，三國志是在史學界是公認為魏國諱敗飾功的。
也不敢漏掉曹操屠城、也沒有記載劉備吃人。
估計陳壽是丟不起這專業的臉，所以沒有幹得太扯。
→ bellas: 去問曹孫幹麻幹阿 劉備就是沒幹過性 06/22 00:57
→ bellas: 也別抱怨大家爲何偏坦劉備 他就不需要像曹孫那樣 06/22 01:00
→ bellas: 他人就那樣 是人格特質 06/22 01:01
→ bellas: 或許有人不信有人能那樣 對不起 劉備做到了 06/22 01:04
→ bellas: 我就是偏坦劉備 06/22 01:08
→ bellas: 光糜黃兩人 劉備做到了 06/22 01:12
在帝制時代，這點超難得的，不是一般皇帝可以做得到的。
→ bellas: 諸葛亮和姜維爲何七笑成那樣 06/22 01:13
是的，我也是被說偏坦劉備也在所不惜。
因為小弟看過戒嚴時的白色恐怖，深深感受到統治者不殘虐百姓是多麼重要的事情。
當年家父也是規規矩矩的生意人，只是支持言論自由而已，就被國民黨喊捉喊殺。
小弟還有印象警察衝到我家翻箱倒櫃搜查床底下，恐嚇左鄰右舍鄉親里民。
大家都怕牽連冤枉，因為被捉進去就不知道能不能出來，真的很恐怖！
幸好當時美國的干預已經較多，所以家父流亡兩年就解套了。
前經濟部長劉憶如是我表姨，她有個堂哥就讀台中一中時，因為參加讀書會，
被誣衊是共產黨就被警總捉走消失了。
以自己的人生經歷對比劉備曹操孫權的記錄和馭下風格，唯一支持劉備。
※ 編輯: mybelief (123.110.14.161 臺灣), 06/22/2021 06:40:12
推 bellas: 曹操也很好 只是劉備太誇張 06/22 08:12
→ bellas: 曹操也是個了不起的文學家 這種人感情豐富 06/22 08:14
→ bellas: 我很喜歡 那 對酒當歌 06/22 08:15
→ bellas: 孫權就 放在曹丕等級 真比不上曹操劉備 06/22 08:18
→ bellas: 曹操認證的 生子當如孫仲謀馬 和他兒子比剛好XD 06/22 08:19
話說論年紀的話，孫權應該差不多是劉備曹操的兒子輩..
※ 編輯: mybelief (123.110.14.161 臺灣), 06/22/2021 08:25:06
→ bellas: 但打劉璋又怎樣 隆中對 不止隆中對 龐統法正 06/22 08:51
→ bellas: 劉備不打 不止龐統法正 駐葛亮都要走人了 06/22 08:52
→ bellas: 劉備和劉璋是有很熟嗎 只是剛好都姓劉 06/22 08:54
推 bulank: 中肯 06/23 20:26