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如果張郃真的圍山 等著讓馬謖部隊沒水 支撐不下去後才進攻 那得拖好幾天的時間 這樣馬謖的戰略反倒是成功的 因為拖到時間了 但照時間來看 馬謖的部隊只是前腳先走 後面是有著援軍的 而馬謖的部隊被打敗後 援軍都還沒到 可見那是一個很短的時間內就發生的事情 並沒有圍困好幾天這件事情 我判斷也許馬謖一開始是有此想法 他選擇在一個可以被切斷水源的山上據守 然後引誘張郃圍困他 進而達到拖延時間的目的 但張郃根本沒有真的花時間去圍困他 而是直接就攻山了 然後因為曹魏的軍隊太強 所以秒殺了馬謖守山的部隊 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.11.48 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1681832903.A.FA3.html ※ 編輯: coober (114.136.11.48 臺灣), 04/18/2023 23:49:29
HarunoYukino: 你知道嗎? 人只要不喝水三天就會死 04/19 00:32
HarunoYukino: 之前不是有人說你也來做實驗看看,做了沒阿? 04/19 00:37
stevetsao123: 要找一個切斷水源的山上據守拖時間,那不如一開始就 04/19 00:53
stevetsao123: 據城而守,完全不管史料整篇充滿幻想 04/19 00:53
pyous: 太壯烈了 要把自己當誘餌連水源都可以捨棄 你484馬謖再世 04/19 01:14
pyous: 不懂到底想幫馬謖平反什麼 一直強調敗因是魏軍太猛 04/19 01:25
pyous: 書上就寫了違亮度節 馬謖也沒有怨言 代表丞相計算給他的 04/19 01:26
pyous: 資源估計是足夠拖住魏軍的 一下就被打爆就直接認了真的太菜 04/19 01:28
pyous: 有個王平收殘兵迷惑魏軍就是很好的對照不是嗎 04/19 01:29
pyous: 要你說魏軍真的猛到可以把蜀軍按在地上摩擦 那王平怎麼沒事 04/19 01:32
nauclear: 人一天沒水喝幾乎就很難正常做事了。何況蜀軍還要先爬山 04/19 08:30
nauclear: …..先把常識補足別ㄧ直幻想 04/19 08:31
JustSad: 唸書有知識真的很重要 04/19 09:11
aaagun: 這id就很愛發一些奇文共賞的文章 04/19 09:37
a435007: 哈哈哈哈哈哈哈自己選一個被切水源的地方故意被圍 哈哈 04/19 12:02
a435007: 哈哈哈哈好久沒這麼降智的文章出現了 04/19 12:03
chosenone: 這問題最大的麻煩在於三國志中出現的幾處地方都是一句 04/19 12:48
chosenone: 帶過,所以詳情已不得而知。 04/19 12:49
tim1112: 「謖舍水上山,舉措煩擾……」 04/19 17:31
tim1112: 有沒有想過其實不是魏軍太強,而是馬謖太弱? 04/19 17:31
tim1112: 從袁紹時代算過去,歷年跟張郃交戰的對手,也沒有每個都 04/19 17:33
tim1112: 被秒殺。 04/19 17:33
articlebear: 又不是第一天這樣發作了 04/19 21:35
chosenone: 但是諸葛亮很看重馬謖,諸葛又是被吹捧很會用兵的人, 04/20 01:49
chosenone: 他可不是普通的阿貓阿狗那麼容易被馬謖騙倒。 04/20 01:50
chosenone: 類似的事像是趙括,他最親的父母都說他不能為將,反而 04/20 01:53
chosenone: 是外面人像趙孝成王敢用他。 04/20 01:54
chosenone: 馬謖天天跟著諸葛亮,諸葛又善於用兵,真有問題早該看 04/20 01:56
chosenone: 出來。問題是史書寫的就那麼簡短,中間曲直都沒提, 04/20 01:57
chosenone: 照理說,眾將有意見,主將也該有自己的一套理論去反駁 04/20 01:59
chosenone: 總不會裝沒聽到,或一句退下,就打發走其他人。 04/20 02:01
suaowilliam: 看coober文要先有一個基本概念:他是重度姨粉,走火 04/20 11:29
suaowilliam: 入魔那種;他不是要替馬謖平反,他是要歪樓到姨學、 04/20 11:29
suaowilliam: 主張魏國獲得中亞武士民族之類異民族戰力、所以戰鬥 04/20 11:29
suaowilliam: 力屌打東亞窪地其他人 04/20 11:29
articlebear: 樓上你又讓我想到那個高平陵之變是啥蠻族擁護技術官 04/20 20:29
articlebear: 僚司馬家的超級大笑話了 04/20 20:30
chosenone: 沒必要幫馬謖平反,因為事實是一來兵敗沒達成目標, 04/20 22:29
chosenone: 二來是他敵前逃亡。 04/20 22:31
chosenone: 只是非常疑惑連諸葛亮都大讚的馬謖,為何會搞出這種低 04/20 22:33
chosenone: 級錯誤。 04/20 22:34
suaowilliam: 樓上,有的人能當好的參謀、但是不能當好的將軍 04/21 14:59
suaowilliam: 在下面出謀劃策、執行任務、擔任領導人要扛的責任不 04/21 14:59
suaowilliam: 一樣:當人下屬責任可以往上推,當領導人得一肩扛起 04/21 15:00
suaowilliam: 馬謖大概就是當參謀表現亮眼、自領一軍被壓力壓垮 04/21 15:02
suaowilliam: (當參謀上頭有諸葛亮扛、意見有誤也能退回重擬) 04/21 15:04
suaowilliam: 而當人被壓力擊垮的時候,表現是能夠嚴重失常的 04/21 15:05
Sessyoin: 好 04/21 15:35
chosenone: 你講的是認真的嗎?現實中推責任的主管不少見XDD 04/22 10:52
chosenone: 而且照史書說,王平早跟馬謖說山上可能缺水,所以馬謖 04/22 10:54
chosenone: 早就知道此事,但仍要上山,這就很奇怪,他並不是不知 04/22 10:55
chosenone: 缺水此事的"失誤",而仍決定駐於山上,一定有某種原因 04/22 10:56
chosenone: 讓他如此決定,我總是十分好奇這原因是什麼? 04/22 10:57
chosenone: 可惜三國志沒多寫些當時討論的過程。 04/22 10:59
stevetsao123: 有推測是馬謖為了報答諸葛亮的知遇之恩,所以他想做 04/22 11:10
stevetsao123: 的不只是守住街亭,而是打爆魏軍,所以兵行險招反而 04/22 11:10
stevetsao123: 被打爆,但也這說法只是猜測居多就是了 04/22 11:10
biglafu: 馬謖可能適合當幕僚參謀, 不適合當指揮官 04/22 14:03
tim1112: 馬知道但他未必會相信王平所說。 04/22 17:03
tim1112: 就像『「馬謖言過其實,不可大用,君其察之!」亮猶謂不 04/22 17:03
tim1112: 然,以謖為參軍,每引見談論,自晝達夜。』 04/22 17:03
tim1112: 諸葛亮不也沒信劉備 04/22 17:03
tim1112: 馬謖當然知道士兵需要喝水,但他也若對自己保持水源暢通 04/22 17:06
tim1112: 的能力有信心,還是有上山可能。 04/22 17:06
suaowilliam: 呃,換個講法好了,原本的講法真的容易誤會... 04/22 20:01
suaowilliam: 當參謀的時候決策權不在你身上,你可以表現的很大膽 04/22 20:01
suaowilliam: 畢竟用到錯誤的策略,有決策權的主帥責無旁貸 04/22 20:02
suaowilliam: 你給出的建議可以是專門針對某方面的,因為該做通盤 04/22 20:03
suaowilliam: 考量的是領導人(主帥、國軍、或諸葛丞相) 04/22 20:03
suaowilliam: 你可能給出個軍事上可行但政治面爛到爆的主意,主帥 04/22 20:04
suaowilliam: 也不一定要採用(比如龐統綁架劉璋的建議,劉備沒用) 04/22 20:05
suaowilliam: 但是當一個可以不負責任的提出任何天馬行空的參謀, 04/22 20:06
suaowilliam: 被升到主帥的位置時...這可能是馬謖唯一一次要為自己 04/22 20:07
suaowilliam: 的決策負起完全責任...(畢竟剛從幕僚升上中間管理層) 04/22 20:08
suaowilliam: 至於王平,一個不識字的文盲(疑似是蠻族)、對比馬氏 04/22 20:10
suaowilliam: 五常、荊州名士、諸葛丞相首席參謀,不聽話好像正常 04/22 20:11
suaowilliam: 他搞不好一方面覺得官大學問大、一方面又覺得死蠻族 04/22 20:11
suaowilliam: 想挑戰我的權威(尤其被壓力壓垮可能疑神疑鬼?) 04/22 20:12
suaowilliam: 更深入點搞不好還會扯到荊州派與益州派的派系問題... 04/22 20:15
dorozo779: 知道山上沒水還要上只能當他是要破釜沉舟,但他主將敵 04/23 09:24
dorozo779: 前逃亡要怎麼讓底下小兵不崩給他看? 04/23 09:24
biglafu: 樓樓上精闢 04/26 12:49
biglafu: 馬謖下那種決策,大概要部下是SPACE MARINE才能打贏.... 04/26 12:50
biglafu: 等等 會不會他是太高估部下的戰力? 04/26 12:51
biglafu: 言過其實的人, 有時候會把事情想的太簡單.... 04/26 12:52