Re: [轉錄] 司馬懿一開始有想篡魏國嗎

[cito (シト)]

→ amyvivian: 不好意思，我還是看不懂
→ amyvivian: 我粗淺的想法是，以司馬懿的年齡，他對兒子們的未來可
→ amyvivian: 能會佔據他的動機很大的一部份。以前沒注意過，這個時
→ amyvivian: 間點上(高平陵事件)，師昭兄弟的年齡也不小了，司馬炎
→ amyvivian: 都大了。這十年間他看著司馬炎長大，又看著司馬攸出生
→ amyvivian: 其中可能有很多不得而知的老人的恐懼與慾望在升起
→ amyvivian: 其父生八子，本人生九子，可能是強大的生殖力量在推動
→ amyvivian: 甚至弟弟司馬孚都生了九個兒子，這是正常現象嗎？
之前提過司馬孚的身體狀況

7X歲時還能行軍統兵
81歲時還能演出大魏純臣
86歲以上還能自行騎馬
(相較正值盛年的杜武庫，連上馬都是問題)

所以生小孩對他來說應該不算啥

→ amyvivian: 也許司馬懿是擔憂指數成長的子孫會在自己死後遭遇危險
→ amyvivian: 這種株連的刑罰，對於大家族來說太不划算了
→ amyvivian: 九兄弟任何一個出差錯，都是大屠殺
司馬師的內鬥能力
在高平陵之變時，隱密訓練三千私兵，獲得司馬懿肯定
(這個如果被提前發現，真的是整個玩完)
但新三國/軍師聯盟這兩部把司馬師弄得比司馬昭還弱
明明司馬昭連事先知道要搞大事的權利都沒有
(事發前一晚才被告知，真的是很囧)

但如我之前所說，司馬師比起司馬懿，沒有軍功
東興之戰被諸葛恪打得自己兄弟倆出來扛責
但是司馬師還是在短短四年內，盡自己最大努力穩住了局勢
包含了廢立皇帝，清算了夏侯玄等威脅
讓司馬昭接手時比較順手

司馬家能奪權成功，來自自己家族成員多年累積的聲望

年紀比較大的，還有堂哥司馬望
(大魏純臣的次子，過繼司馬朗)
出外也可以帶兵，內可以待在皇帝身邊
說真的表現也算優秀
我覺得司馬師/昭及其餘兄弟能那麼穩
司馬望也有一定的貢獻(相較司馬邕沒啥紀錄)
只是連司馬師這麼大的咖貢獻都被戲劇喀掉
司馬望完全沒有畫面
也沒有意外了

司馬朗在世也表現地相當忠心
在古代沒有防護衣的狀況下
巡視瘟疫的軍營並贈予染病的士卒藥物
最後自己也染病GG，留下了老賣年糕的老爸/幼子/弟弟們
本來應該是貢獻很大的
在軍師聯盟中被描述地不忍卒讀

隔壁棚的大河劇都常常那副樣子了
其實那兩部算起來也不算嚴重了

※ 引述《cito (シト)》之銘言：
: 司馬懿 179年生
: 曹丕 187年生
: 曹叡 205年生
: 首先，曹丕已經比司馬懿年輕
: 曹叡年紀更是司馬懿的兒子輩了
: (弟弟大魏純臣的次子司馬望也是 205 年生)
: 兩個年紀比較大的兒子
: 司馬師出生於 208 年
: 司馬昭出生於 211 年
: 以當時沒有上帝視角的正常人來說
: 司馬懿能撐得比曹丕、曹叡久
: 根本是打從一開始無法預測的事
: 到 239 年，曹爽開始逐漸掌權
: 曹爽的年紀也是他兒子輩的
: (大約 205~210 年左右)
: 以年紀來說，司馬懿已經沒有優勢
: 時間已經不在他那邊
: 司馬師能力是不錯
: 但打仗方面建立的威望還遠不如司馬懿
: (後來的252東興之戰三路伐吳還被諸葛恪擺一道)
: 曹爽也知道，建立軍功是權力穩定的重要因素
: 所以 244 年對蜀漢發動興勢之戰
: 這場戰爭損失慘重
: 也定義了後世對曹爽的軍事統御力的評價
: 也造成曹爽在曹魏朝內聲勢開始低落
: 曹真其實表現真的很不錯
: 讓郝昭在陳倉卡住諸葛亮真的很會識人
: 但現在的劇本流行黑曹真
: 新三國甚至把曹爽描述地好像比曹真厲害
: 大司農桓範若有知曹真這一代佳人
: "曹子丹佳人，生汝兄弟，犢耳！"
: 被後世作品抹成那樣
: 應該會受不了
: ※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: : 作者: Dcwei (野心家) 看板: Gossiping
: : 標題: [問卦] 司馬懿一開始有想篡魏國嗎
: : 時間: Tue Aug 15 14:18:23 2023
: : 看新三國裡面 一開始司馬懿盡忠輔佐曹操 曹丕
: : 但是到了曹睿這代 又有點絲絲要奪權的感覺
: : 然後又有曹真在那邊耍白目 導致他被逼著謀反
: : 可是在最後的最後 他自己又說他只揮劍一次 磨劍幾十年
: : 代表他已經策劃了那麼久了
: : 所以到底司馬懿一開始投奔曹操時 真的有謀反之意嗎
: : 感覺他很敬重曹操 他自己也說過丞相是他最敬重的人
: : 不管曹操怎麼對他 他都無怨無悔
: : 這段有點看不太懂耶 他到底想怎樣

[刪除轉來的推文部分避免引言過長，詳細可讀前幾篇]

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→ amyvivian: 第一句我是指看不懂H大的話...
推 amyvivian: 司馬家族加上朗、望、孚這些人一起看還滿有趣的，但是
→ amyvivian: 戲劇似乎很難乘載真實的複雜的程度，比如司馬望到底如
→ amyvivian: 何看待自己扮演的角色，這些人到底要怎麼不精神崩潰
→ amyvivian: 大河劇我看得不多，只看完過一部《平清盛》，滿喜歡的
→ amyvivian: 主要是家族的部分，有很多帶有情感的描寫，不只是平家
→ amyvivian: 每一個家族內部都很糾結，不同家族之間也有羈絆，並不
→ amyvivian: 是非要你死我活，所以編劇用雙六棋來隱喻這種關係
→ amyvivian: 平清盛的黑化雖然轉得硬，但倒也不是被逼的，而是內在
→ amyvivian: 黑暗面原本就存在，只是他一直借助慾望來維持動力
→ amyvivian: 總覺得魏晉時期的片子應該要拍到這種地步才能叫絕
→ amyvivian: 裏頭甚至還有一段吟唱《歸去來兮辭》，各種典故都用得
→ amyvivian: 很深情很精巧。
→ amyvivian: 建安風骨，魏晉風流，三曹父子，魏國在歷史上也是文藝
→ amyvivian: 方面特別有象徵意義的國度，就不知道多少影劇能掌握
推 Houei: 淮南2叛前司馬師即多休守兵,以空虛4表 又募取屯田,加其復賞
→ Houei: -籠絡人心..平定後或有過之而無不及 埋下同年洮西會戰遠因?
→ Houei: 要表現魏晉文藝 用唱的ex:歌劇形式甚至歌仔戲 不知效果如何
推 gm79227922: 兄弟那麼能幹難怪後來讓宗親那麼多權力
推 aaagun: 搞政變這種事需要下很大的決心跟賭注，雖然高報酬，但風險
→ aaagun: 極大，如果失敗的話不只是司馬懿全家被斬，其他剩下姓司
→ aaagun: 馬的都要一起陪葬，如果真為了子孫考量，不政變反而才是
→ aaagun: 最安全，畢竟人家曹爽只是要你退休然後離開政壇，而不是在
→ aaagun: 一直找碴非要殺你全家不可
→ amyvivian: 有沒有可能其實司馬師陰養死士在先，或者早已被人拿住
→ amyvivian: 了一些把柄，司馬懿為袒護司馬師而發動了整個家族
→ amyvivian: 司馬攸五歲隨軍，這是正常的嗎？相對的司馬炎卻沒有
→ amyvivian: 司馬師在政變中行動積極，可能反而扮演了更主動的角色
→ amyvivian: 司馬師正值壯年有所圖謀，司馬懿則是擔心兒子的權威無
→ amyvivian: 法控制叔叔堂兄弟和弟弟們，以族長身分立下了方針
→ amyvivian: 一般認為司馬師毒殺夏侯徽事件不合理，但謠言傳開必然
→ amyvivian: 有某種原因，可能這事件造成夏侯玄與司馬師的不合
→ amyvivian: 然而兇手也未必是司馬師，而是夏侯徽連生五女，家長肯
→ amyvivian: 定頗多怨言，已不合在先，暴斃時才會流言乍起
→ amyvivian: 長子司馬師本身四十歲無子，肯定也造成了家族的不安定
→ amyvivian: 最後才會出現五歲孩子隨軍的狀況。
→ amyvivian: 就像鍾繇為何要帶五歲孩子去到處亮相，就是自己老了
→ amyvivian: 又擔憂家族無法團結，老三會欺負老四，所以給老四加持
推 CGT: 不論有沒有成為重臣，司馬家也算是漢末以來世族名門
→ CGT: 司馬防的兒子就有八達的稱號，子孫枝葉繁茂也是很合理的
→ amyvivian: 像是八達對標的荀氏八龍，我感覺在魏晉之交他們失去了
→ amyvivian: 一個宗主地位的人物，竄出的都是些長在舅家姊夫家的
→ amyvivian: 或許當宗族裡力道分散，又是另一種情況。
→ amyvivian: 感覺荀顗荀勖的作風，也是有一種特質，跟家庭地位有關
→ amyvivian: 必須有子嗣和壽命，和合適的領導人，才能激發家族能量
→ amyvivian: 可能也是因為聯想到《平清盛》的關係吧，裡面有一場戲
→ amyvivian: 是歌會，主題是「春」，主角是沒有文采的武人，便做歌
→ amyvivian: 一首「大郎、二郎、三郎，皆是我之子」非常有春的意境
→ amyvivian: 我相信家長這個角色對於司馬懿肯定是非常重要的，只是
→ amyvivian: 我也提不出什麼更值得討論的東西了...
→ Houei: 荀惲挺曹植 不和曹丕所親夏侯尚 晚於他的因此更會察言觀色?
→ amyvivian: 我突然在想，為什麼身為族長不做最安全的選擇這件事...
→ amyvivian: 族長這個身份有基於群體的動機，也有基於自己的動機，
→ amyvivian: 族長個人的權力必須在行動中獲得展現
→ amyvivian: 而其結果不過是家族內權力展現的外溢現象而已
→ amyvivian: 也許這才是二荀甚至鍾會出頭的原因，因為他們在家族內
→ amyvivian: 的權力低微，賦予他們權力不會給予一族太多力量
→ Houei: 荀勛很可能任廷尉正時 混熟廷尉賈充 先卡位弒帝有功的賈之
→ Houei: 親信群 否則憑他弔唁曹爽而爬的比荀顗慢 到頭來卻是荀顗阿
→ Houei: 意茍合於荀勗,賈充之間 好比裴秀有毌丘儉同鄉兼舉薦的包袱
→ Houei: 亦藉遊說司馬昭立世子之功而出頭 潁川鍾世善刑律 鍾會竟未
→ Houei: 為廷尉 或與他涉略玄學-精練名理而非如賈充"雅長法理"有關
推 frozenmoon: 軍師聯盟將司馬師洗白不少，連帶也造成一些老馬情節