→ t54rygtr:藝術沒有你想的那麼狹隘,當人們使用各種媒材,而能讓觀賞 01/04 04:33
→ sillymon:我先說，這不是我想的。 01/04 04:34
→ t54rygtr:者感受到美的意識的時候,那就已經是藝術了 01/04 04:34
→ t54rygtr:任何人都能成為藝術家,任何媒材都能夠成藝術作品 01/04 04:35
→ t54rygtr:妳的想法不就是最後一段,認為漫畫不能等同於藝術品嗎 01/04 04:36
→ sillymon:那什麼是美呢? 01/04 04:36
→ amemura:你確定那些作品在當年都是以「藝術品」為前提創作？ 01/04 04:36
→ sillymon:我說得是舉例中的這些作品，而我比任何人都希望漫畫能成 01/04 04:37
→ sillymon:為藝術品 01/04 04:37
→ t54rygtr:藝術本來就很主觀,一個被世界公認的藝術品被一個人認為 01/04 04:38
→ amemura:多重視角的埃及壁畫在現代被當成藝術，但當年只是單純裝飾 01/04 04:38
→ t54rygtr:什麼東西都不是,也是很正常的 01/04 04:38
→ sillymon:而我並沒有說要以藝術品為前提製作才是藝術品呀 01/04 04:38
→ amemura:太多現代的「藝術品」在當年都是具有實用價值的東西 01/04 04:39
→ t54rygtr:所謂的藝術與美,如果要談這些東西的話,我想要先有包容其 01/04 04:39
→ amemura:所以漫畫是不是藝術，這要留給後世談，漫畫該做的只有讓 01/04 04:40
→ amemura:現代人看得高興看得爽就好 01/04 04:40
→ t54rygtr:他人的見解與看法的胸襟,討論起來才不會陷於泥沼之中吧 01/04 04:40
→ sillymon:不要馬上就放"主觀"的大絕呀...t54rygtr的論點要先釐清美 01/04 04:40
→ sillymon:是何物,可得以成立 01/04 04:40
→ amemura:美術系出身的我其實很討厭什麼純藝術，那只會走向死胡同 01/04 04:40
→ sillymon:如果漫畫家老是只以看得爽為目標,那是永遠也無法達到藝術 01/04 04:43
推 t54rygtr:與論述的美都是截然不同的,根本沒有一個確立的點 01/04 04:43
→ t54rygtr:美這種東西本來就是很主觀的,對於美的想法<上一句 01/04 04:43
→ t54rygtr:如果要說我個人感受的美,我今天看一個作品被裡面的東西 01/04 04:44
→ t54rygtr:感動到了,那對我而言這就是美,就存在著藝術 01/04 04:45
→ sillymon:你這種說法簡直是從根本否定了幾個世紀以來藝術世界的一 01/04 04:50
→ sillymon:切藝術理論，並且認為他們所做的都是徒勞無功。 01/04 04:51
→ sillymon:我只是希望，能以一個＂主觀＂之外的角度來討論藝術罷了 01/04 04:53
→ t54rygtr:亞里斯多德認為美是勻稱,康德的美學又分了各種的分別方式 01/04 04:54
→ sillymon:如果只需要主觀，那整串討論所講的東西不都像是笑話一樣 01/04 04:54
→ t54rygtr:一百個人講美就有一百個講美的理論,美學是無法被統一化的 01/04 04:55
→ t54rygtr:如果每次欣賞藝術品都只能得到一個欣賞的結果的話 01/04 04:56
→ sillymon:美學是邏輯，怎麼會無法統一化？ 01/04 04:56
→ t54rygtr:那這是被思想鉗制的美學 01/04 04:56
→ sillymon:所以我們就是要以理性的方式找出所有的欣賞結果 01/04 04:57
→ t54rygtr:這又是我跟你對美的看法不同的地方了,我認為美學只是一種 01/04 04:58
→ t54rygtr:對事物的看法與態度罷了 01/04 04:58
→ sillymon:並不是= =美學是一個專有名詞，那是一種學科，別亂解釋 01/04 04:59
→ t54rygtr:世界上多的是許多人理性的研討美學的想法,然而從來沒有什 01/04 05:00
→ sillymon:而且就是要找出我們對美的看法哪裡不同,而不是不同就算了 01/04 05:00
→ t54rygtr:觀點之間是能夠完全一樣的,對,或許有部分的點是能夠重疊 01/04 05:00
→ t54rygtr:的,但是這絕對不是說只有重疊的部分才是美吧 01/04 05:01
→ sillymon:所以你終究還是認為,不同就算了,而不會去研究這份不同 01/04 05:02
→ t54rygtr:那只是你認為不是吧,美學沒有你想像中的那麼嚴肅那麼狹隘 01/04 05:03
→ sillymon:所以我說了 你不要隨自己的意思曲解一些大眾共認的定義.. 01/04 05:04
→ t54rygtr:我認為去研究也是好的阿,但是不是就這樣把別人否定掉吧 01/04 05:05
→ sillymon:我沒有否定你.反而是你一直否定我(用你的奇怪美學定義) 01/04 05:05
→ p52189:看不懂... 01/04 05:06
※ 編輯: sillymon 來自: 140.127.71.86 (01/04 05:07)
推 t54rygtr:我看不到你的美學思想,我只有看到你一直說要研究研究卻似 01/04 05:07
→ t54rygtr:乎無法接受對你的研究會感到不方便的想法 01/04 05:08
→ t54rygtr:所以結論你難道不是只支持著你認為是對的美學家的理論嗎? 01/04 05:09
→ sillymon:對呀 我是。這樣不對嗎？ 01/04 05:10
→ sunnychu:其實我很討厭那種"藝術是主觀""美學是主觀"的講法 01/04 05:13
推 t54rygtr:節錄>無論是主觀，還是客觀的研究，都是經過人的感性 01/04 05:13
→ t54rygtr:、理性作用之後的結果。 01/04 05:14
→ sunnychu:不僅直接否定它們作為一門學問的價值這種全然唯心論的講 01/04 05:14
→ sunnychu:法大家什麼都不用討論了 01/04 05:14
→ t54rygtr:我也能跟你講美的理論阿,對稱,對比,排列方式....然而這些 01/04 05:15
→ t54rygtr:理論,終究只是一種美感訓練的東西罷了 01/04 05:15
→ t54rygtr:是這種東西本來就很微妙,藝術或是美總是隨著時空改變阿 01/04 05:17
→ sillymon:你雖知道美隨著時空改變,卻否定去理解改變了什麼的學問 01/04 05:21
→ t54rygtr:理解改變了什麼,並不會因此而改變你的審美觀 01/04 05:24
→ t54rygtr:知道了唐朝喜歡豐腴女人的原因,所以你會特別喜歡胖女人嗎 01/04 05:25
→ sillymon:所以你覺得沒有改變你的審美觀 所以理解沒有意義?? 01/04 05:26
→ sillymon:那我可以再以心理學的角度跟你說 你的審美觀不可能不改變 01/04 05:27
推 t54rygtr:我覺得你像是用你的方法去理解之後就否定他人理解的方法 01/04 05:28
→ t54rygtr:審美觀絕對會改變的,因為他是一種生活經驗,包含學習 01/04 05:29
→ sillymon:你的觀念落後好幾十年 而且你又不接受理性討論 到此打住 01/04 05:30
推 t54rygtr:你的理性討論是指說用你的學說來打擊他人想法或理解方式? 01/04 05:34
→ sillymon:啊...因為你的理解方式有矛盾 我只是指出錯誤 01/04 05:42
→ sillymon:反倒是你從第一行推文就開始打高空說漂亮話 結果卻不知道 01/04 05:42
→ sillymon:你的這些話早在幾十年前就被提出來且攻破.... 01/04 05:43
→ sillymon:不對,你根本就不認為你有邏輯上的謬誤... 01/04 05:44
→ sillymon:所以我講了也等於沒講....因為你根本沒聽懂.... 01/04 05:45
推 t54rygtr:娜回到原點來說好了,你覺得什麼東西有資格稱作藝術品 01/04 05:48
→ amemura:雖然我很討厭村上隆，不過這時忽然覺得他在羅浮宮展的那 01/04 06:27
→ amemura:些亂七八糟鬼東西真是幹得好 01/04 06:28
→ amemura:還有那位把動漫figure融一融切片拿去展覽的傢伙也GJ 01/04 06:28
→ weepchild:前文並沒有說"因為沒人說漫畫不是藝術品所以..." 01/04 06:35
→ weepchild:因此,如果s大當真要講求邏輯跟理性,你這篇的反駁其實 01/04 06:35
→ weepchild:也是有點問題的,因為你的反駁變成像自己紮稻草人打了 01/04 06:36
→ weepchild:s大需要的應該是先定義出"何為藝術品"才行吧? 01/04 06:36
→ bbbsmallt:突然很想知道127是哪間 01/04 08:04
推 killeryuan:人家是以創作物的角度進行比較,沒有藝術定義問題吧 01/04 08:28
推 erown45654:確實=_=~雖然回推文的時候有露出個人對藝術的想法 01/04 09:50
→ erown45654:不過也只是想酸一下某些言論罷了~XD 01/04 09:51
→ sunnychu:村上是在凡爾賽宮展不是羅浮宮.... 01/04 10:48
→ erown45654:該怎麼說勒 01/04 10:54
→ erown45654:藝術不藝術對我來說實在不太重要阿=_=" 01/04 10:56
→ sunnychu:我想聽樓上多說一點欸(拉)很想回文但我搞不清楚你論點:p 01/04 11:00
→ sillymon:我也想聽聽美術系出身的amemura對於純藝術死胡同的看法 01/04 16:39
→ sillymon:因為雖然他很厭惡死胡同並且排斥 但是其實連她"排斥"的這 01/04 16:40
→ sillymon:個行為都是死胡同之中的東西 01/04 16:40
→ sillymon:或者說死胡同中早就演出過的事情 現在又發生了但他卻認為 01/04 16:42
→ sillymon:這些東西在死胡同的範疇之外 01/04 16:42
→ amemura:我認為藝術產生在人類的生活需求中，並反應當時的審美觀 01/04 17:24
→ amemura:所以生在當代的人只要創作當代人類的需要即可，想要追求 01/04 17:24
→ amemura:脫離大眾的「美」，那沒啥意思。越來越小眾的東西終究是 01/04 17:24
→ amemura:死路一條。當然過於媚俗對於創作也是危險的事就是。 01/04 17:24
→ amemura:這只是我個人看法，美學家或現代美術文本再怎麼洋洋灑灑 01/04 17:24
→ amemura:地稱讚一個作品，比不上10個鄉民說「我覺得這個好看」， 01/04 17:25
→ amemura:我是這樣覺得啦～ 01/04 17:25
→ sillymon:我並不認為純藝術只存在"小眾"這樣一層意義而已.... 01/04 22:47
→ sillymon:去了解純藝術,跟選擇純藝術的路來走,是不一樣的東西,更不 01/04 22:47
→ sillymon:應該因為不認同純藝術而否定其中的價值 01/04 22:49
→ sillymon:而美學家跟10個鄉民孰輕孰重,也應該要以更多不同的視點來 01/04 22:50
→ sillymon:觀察,而不是從單一角度就輕意論斷(即使我們終究要選邊站) 01/04 22:51
→ sillymon:老實說我比較想盡其可能的抽離自身,客觀討論這整件事情 01/04 22:53
→ sillymon:其實我本身在畫圖還是幹嘛的時候也是走大眾路線啊 01/04 22:58
→ amemura:就說是我個人看法啊～我不喜歡孤芳自賞型的人事物嘛 01/04 23:49
→ t54rygtr:一個美學家跟一個鄉民認定的美,是相同重量的,美本身就是 01/05 08:00
→ t54rygtr:一種意識,在學習的經驗中...這裡所謂的經驗,是指對於美的 01/05 08:01
→ t54rygtr:學習,例如從參與實作,或是了解到美的形式的意思,在這之中 01/05 08:02
→ t54rygtr:的人生經驗裡獲得對於事物的觀看方法,這也就是對於美的感 01/05 08:03
→ t54rygtr:受,的確每個人的美的感受程度都是有深淺遠近的差別,例如 01/05 08:04
→ t54rygtr:一幅幾何的抽象畫,一般人可能認為那只是普通的色塊與色塊 01/05 08:05
→ t54rygtr:的雜亂結合罷了,但是有受過美的訓練的人,就大概會知道其 01/05 08:06
→ t54rygtr:中有著例如對比,或是排列,或是其他(我已經把那些名詞還) 01/05 08:06
→ t54rygtr:(給老師了...)的形式,了解到其中的美 01/05 08:07
→ t54rygtr:說了這麼多...想說的就是,是不是藝術,存不存在美感,只在 01/05 08:08
→ t54rygtr:個人的藝術觀感,就像抽象派的作品在欣賞前如果沒有美學知 01/05 08:09
→ t54rygtr:識,那就無法理解到裡面的美,如果沒有辦法在漫畫中感受到 01/05 08:10
→ t54rygtr:美的話,那也只能說是看的人沒有賞析這類作品的知識而已不 01/05 08:12
→ t54rygtr:是嗎? 01/05 08:12
→ t54rygtr:那在回到所謂的美學的問題上,除非有人能夠像物理那樣能夠 01/05 08:18
→ t54rygtr:找到一個絕對的公式,能夠正確的剖析人對美的想法到底是怎 01/05 08:19
→ t54rygtr:麼判定,並且能夠把這工式得證於所有人上面,否則美與藝術 01/05 08:20
→ t54rygtr:的高下永遠都只能是自由心證...又舉個例子,其實美學就如 01/05 08:21
→ t54rygtr:同哲學一般,事實上也是一堆哲學家才在吵所謂的美學的定論 01/05 08:22
→ t54rygtr:但是如同每種思想都無法分出優劣一樣,每個人對美的定義也 01/05 08:22
→ t54rygtr:是毫無準則才對 01/05 08:23
→ t54rygtr:或許有人會認為把美與藝術歸類在主觀上是很不正確的...那 01/05 08:25
→ t54rygtr:再舉個例子好了,所謂的公理正義,這詞兒聽起來就應該是很 01/05 08:26
→ t54rygtr:公正沒有私人主觀的東西才對...然而每個國家每個地區的公 01/05 08:26
→ t54rygtr:理正義,事實上是天差地遠的比比皆是,可是難道因為公理正 01/05 08:27
→ t54rygtr:義必須要是統一的,所以就直接奉一個看起來是最多人普遍接 01/05 08:28
→ t54rygtr:受的公理正義才是對的,其他國家地區的人相信的都是錯誤的 01/05 08:28
→ t54rygtr:思想,他們應該要統一接受這個公理正義才對? 01/05 08:29
→ t54rygtr:如果S板友對於這個問題的答案是肯定的,那我也就覺得S板友 01/05 08:30
→ t54rygtr:應該我還是別人多說什麼也不會改變任何想法了,就像...絕 01/05 08:31
→ t54rygtr:望先生裡講到的,你已經自我完結了不是嗎? 01/05 08:32
推 kinnsan:樓上的老兄 您可以直接回一篇吧 至少排版會比較美觀一點@@ 01/05 08:47
→ t54rygtr:打完之後我也這樣覺得...不過我也爆氣完了...(遠目 01/05 09:19
→ eggheady:哩咧工三小 01/05 10:25
→ night365:t54rygtr說藝術主觀，但「主觀」還是可以統計的，你問一 01/05 17:04
→ night365:人什麼是美有一百個答案，那麼當中是心理層面解釋還是字 01/05 17:04
→ night365:詞表面去解釋的多？這個解釋又是受到什麼影響？若是某某 01/05 17:05
→ night365:藝術家影響是哪種流派的？分門別類後就能找出哪部分是大 01/05 17:05
→ night365:家對美都共有的部分而哪部分不是；這就是sillymon之前提 01/05 17:05
→ night365:到的「要以理性的方式找出所有的欣賞結果」。t54rygtr或 01/05 17:05
→ night365:許是誤解某個部分，但sillymon也沒必要說話這麼挑釁。 01/05 17:06
→ night365:至於那個公理正義的例子要談又是個惡夢了囧 01/05 17:09
→ night365:不好意思補缺字，是「你問一『百』人什麼是美……」才對 01/05 17:11
推 t54rygtr:我覺得美主要有兩種東西引響著,一種是所謂的教育,現在的 01/05 17:42
→ t54rygtr:教育普遍都在傳達著一種普世價值,而美學也包含在其中,另 01/05 17:42
→ t54rygtr:外一種則是原始的欲求吧,例如追求美好的異性,即使沒有受 01/05 17:44
→ t54rygtr:過任何美的教育,人的生物本能大概還是會驅使著我們去尋找 01/05 17:44
→ t54rygtr:美好的異性,而這種本能在受過教育之後,則也會進化成為其 01/05 17:45
→ t54rygtr:一種的美的意識才對? 01/05 17:45
→ sunnychu:"你覺得" 事實上不管是美或美學或藝術都是一種有其脈絡 01/05 21:17
→ sunnychu:體系的學科 所以不要再"你覺得"了 我想在貿然替一個學科 01/05 21:18
→ sunnychu:下判斷前應該先去了解它的內容 而不是用"我覺得"凌駕在 01/05 21:19
→ sunnychu:所有美學藝術理論視覺心裡學上 sillymon講不清楚態度也 01/05 21:20
→ sunnychu:充滿攻擊性 但我能理解他不高興的原因 01/05 21:20
→ sunnychu:藝術一直是主客觀並行 美只是美學的其中一個範疇 01/05 21:21
→ sillymon:我還是建議t54rygtr去找本藝術批評或美學的書來看 基本上 01/06 02:19
→ sillymon:你的問題都可以在裡面獲得解答。 01/06 02:22
※ 編輯: sillymon 來自: 140.127.71.86 (01/06 02:50)
→ t54rygtr:別把別人說的像是沒有相關知識或是都沒看過相關書籍好嗎? 01/06 03:08
→ t54rygtr:你也別老抱著別人的想法,用你的語言來說話如何 01/06 03:12
→ sillymon:.........你可以不鳥我 但是上面那兩位的話請你仔細看 01/06 03:14
→ sillymon:我之所以要引用他人的理論 是因為那是討論的前提跟根基 01/06 03:24
※ 編輯: sillymon 來自: 140.127.71.86 (01/06 03:24)
→ sillymon:你的話中連對相關知識的尊重都蕩然無存 更遑論會去理解 01/06 03:37