Re: [動畫] 偽物語就是史上大糞作

[sillymon ()]

※ 引述《a5378623 (黑雲)》之銘言：
: 兩個問題，「電波不合」是不是擅自幫對方解釋以及是不是大絕招。
: 物語系列的賣點在於滿滿的碎碎念，而從原PO的文字「賣萌賣輸、賣劇情賣輸，整段看完
: 就對話對話對話！然後呢？加個白癡的舉動就沒了...」我們不難得出原PO 就是不愛這口
: 味的結論。
: 也許我解讀有誤，但是這是從原PO文字得到的資訊，絕對不是憑空臆測。


我的解讀是這整段的吐槽點是其下一句

「就這樣，劇情演什麼？有看過劇本都沒三小劇情教我怎樣看下去阿！」

問題是對話對話對話「然後就沒了」

而對話對話對話的演出其實並不是主要的缺點



普世的價值觀會認為一份動畫作品要有充分的劇情要素

所以原PO認為劇情要素不足是一個缺點  這是可以認同的



如果護航方要反駁這一論點 應該要提出類似下面的論點:

『
偽物語就是要挑戰既有的形式

要表達「光是對話對話對話就可以做一部動畫」的觀念

偽物語就是要「玩形式」』

這一類的就是我說的作品價值跟創作脈絡

(當然我也不知道偽物語到底是不是這樣 這只是舉例)



你是不是會覺得這也太不對等了?

為什麼一邊要講一長串 一邊就說是普世價值就好?

因為就算撇去漫吐版的性質

「另類」的偽物語

這份「另類」的評價本來就是基於「普世」的觀點而言

如果他等同於「普世」 那他為什麼叫做「另類」?

要推翻現有的觀念 當然要高於對方一等

若不高於普世  卻又不見容於普世  那只能分類到低於普世標準而已



: 當然「電波不合」的回應或許會讓人以為是要放大絕招，可是問題在於，此時我們討論的
: 「作品特質」具有一個特別的性質－－它同時是優點也是缺點。


這個情形只存在於不夠微觀的情況之下

如果把這一份特質再仔細去觀察細分  就可以找出優點與缺點各自的論述

他有優點 也有缺點 但是優點就是優點 缺點就是缺點 不能混為一談

這「論述」才是更深層的作品特質  喜歡/不喜歡是表面的反應而已

而如果你不想去探究為什麼(或是無力探就)

當然就只能用所謂的「電波」這模模糊糊的概念去概括兩個不同的東西

有人意圖去探究「為什麼」時  不應該拿 喜歡/不喜歡 這種表面的反應來轉移他的話題

人家都已經在往下挖了你還一直在那邊講地表有什麼東西= =


: 通常情況下，對於大家有共識的缺點，例如劇情邏輯不通，正確的回應方式當然是找出?
: 情並且加以解釋，指出劇情前後並未矛盾。
: 這是因為我們討論的是「客觀事實存在與否」的問題。
: 可是我們無法用任何作品的內容來反駁「物語系列充滿了對話的事實」，不過我們卻可?
: 進行「這個事實是好是壞的價值討論」


可以討論這個事實的存在意義 作者的意圖 演進

這作品造成的影響 帶來了怎樣的觀念 怎樣的變革

但是這些我都沒看到

我只看到一批頭就說只有因人而異 這可以叫做價值討論嗎



: 所以「電波不合」就是指出「充滿了對話是好是壞因人而異」的事實。
: 援引事實進行回應，我想絕對沒有違反板規。
: 舉例來說，有人吐槽漫畫劇情口味太重，他認為不會有人喜歡這種重口味的劇情。
: 然而就是有些人喜歡重口味，有些人覺得很噁心，這時候怎麼辦？


真的只由個人好惡決定事物好壞  而沒有其他面向嗎?


例如荒木飛呂彥的奇妙人體跟畫風

你可能很欣賞 也可能覺得很難適應

但是不論專業評審(羅浮宮)或一般大眾 對藝術較有涉略的教師或畫家 學生

都認同其存在的價值與地位

今天如果有人發文說荒木的畫很壞

那你怎麼辦?

你會指證歷歷的拿荒木的分鏡 上色 風格 後世的影響 一一解析給他看

證明荒木的價值有其根據 並不是好壞因人而異

還是要丟一句「電波不合」?

當然不喜歡的可能還是不喜歡

但是那是他自己的事情 因為你已經證明了超然個人好惡之上的價值了



: 我們也只能指出事實告訴他，其實有不少人喜歡這樣的重口味，很遺憾你不喜歡。
: 簡單來說就是放棄事實面的護航，進行價值面的回應，如此而已。

價值面該是更深 更多面向的探討與比較

而且是相對於歷史 發展的

不是只取決於個人好惡

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.171.172.106
推 ifor:推邏輯清晰，光看原原PO的推文，我也看不出對話多的優點在哪
推 PEA2:大推這篇，只丟一句「電波不合」根本完全沒說明到什麼。
推 cdfq152313:推 "證明了超然個人好惡之上的價值了"
推 yshii:推這篇
推 a5378623:這裡牽扯到了一個很基本的美學爭論，你認為有個「超然個
→ a5378623:人好惡之上的價值」支持著作品的好壞，可是這其實是有爭
→ a5378623:的觀點，對某些人如我來說，另外一種態度是美醜好壞的判
→ a5378623:斷，沒有超越個人喜好以外的價值存在。
→ a5378623:當然，我的意思不是否定有「客觀的好壞」，例如汽車性能
→ a5378623:的好壞就可以客觀評價，可是就藝術作品的美醜這類牽扯到
→ a5378623:葛人感官喜好的部分，我認為可沒有客觀判斷的標準
美學發展的目的一直以來就是試圖去找出藝術的系統

至於「美醜」經過百年來的論辯  已經並不是藝術品的主要價值了

(杜象的噴泉很美嗎? 外表就是普通的小便斗 展覽時還會有人亂入對它尿尿)

所以不管你說他醜 說他美

都仍然可以用更有價值的論點去壓過「美醜的觀感」

所以根本不需要去爭論或說服對方認為的「美醜」

你直接舉出別的價值就已經贏了



但大眾幾乎會一至的認為「美醜」決定藝術的好壞

(因為大眾沒受過藝術賞析的訓練)

所以當你提出美醜之外的觀點時「沒幾個人鳥你」

這才是最大的問題.......


→ a5378623:至於你我這兩種觀點誰對誰錯，就我所知目前還沒有答案
我不是說「美醜的觀感」有對錯

而是「不重要」

這個答案你隨便翻一本藝術批評之類的書 都會在前五頁以內講到....= ="

推 jschenlemn:簡單來講，我覺得畢卡索跟撞車沒甚麼分別
→ jschenlemn:但如果有人可以好好的講解他的意義與內涵
→ jschenlemn:或許我不會再用一種嘲諷的眼光看著他
推 siyaoran:現在問題是有人連敘述好在哪裡都懶了,電波不合一擊脫離
→ siyaoran:就算試圖護航這些人,但是若還是沒說好在哪裡不是在顧左右
→ siyaoran:而言它?
→ lampmouse:所以呢? 你舉出的價值也是主觀論述阿 至多有很多人能認
→ lampmouse:但並非所有人 他的重點是 超然的價值可能不存在
從歷史來看

杜象的噴泉

一個光用「美醜」無法評價的作品

卻強烈的衝擊了藝術的衡量標準  這是「個人好惡的美醜」無法左右的

所以超然美醜的價值是存在的

→ lampmouse:他的觀點是與現代美學解析試圖做的事情不合 所以呢?
→ lampmouse:你也不能證明現代的系統是對的 畢竟這還是有爭議的
→ lampmouse:同樣的事情科學也可等同論述 懷疑的人並不是不存在的
→ lampmouse:如果超然價值不存在的話 那麼能夠舉出價值這件事本來就
→ lampmouse:有問題
如果你懷疑現代的美學系統

那你可以講講看你懷疑在哪....

你不能說 因為美學家A跟美學家B在爭論 所以美學就是錯的

我們可以不用屌美學家ABCDEFG

→ lampmouse:那是否具有普適性呢? 所謂的價值又該如何定義?
普適性?

就像你說的科學 邏輯並不會因為多數人覺得如何 邏輯就會改變

邏輯是真理 是用推導得知  越辯越明的

→ lampmouse:要注意我這裡講的超然價值是能超越主觀意識的存在
→ lampmouse:我們從頭到尾討論的重點不就在此嗎? 為什麼要說"電波不
→ lampmouse:合?"
→ lampmouse:我沒說現代美學是錯的 我只說原原po的說法雖然並非合於
→ lampmouse:現代的分析 但不代表是一定是錯的
→ lampmouse:因為你提出論點反駁他 我只是說明他可能並非真的錯而已
→ lampmouse:而他的原意也就是這樣 但是你似乎並沒有搞清楚他要表達
錯的只有「過度重視」個人好惡而已

個人好惡沒有對錯

而且個人好惡不重要

→ lampmouse:我沒有提出任何其他的論點 只是接續他所說的
→ lampmouse:所以如果你能理解這兩個觀點是並行的而無法證明誰對誰錯
→ lampmouse:我就回文至此
→ lampmouse:所以我才說你討論的"價值"該如何定義呢?
→ lampmouse:那這樣的話妳們兩個提出的價值根本就完全不同!
→ lampmouse:而他是懷疑那樣的價值是真的存在嗎?
我有舉出存在的證據啦

怎麼會是單純的不同呢

我不是都舉例說出另一方說法的不足之處了嗎


→ lampmouse:你既然說到了邏輯 一個很重要的問題就是真理的存在性
→ lampmouse:邏輯只是一個系統 這個系統是不是自恰的也是需要證明的
→ lampmouse:你不能說到目前為止沒有出現矛盾所以是對的
→ lampmouse:此外就是唯一性 所以在定義真理這件事就要很小心
→ lampmouse:太多以前我們覺得是正確而直覺的定義到後來都是有問題的
→ lampmouse:所以也才會有懷疑論者的存在
你只是一直在說

我有可能是錯的

所以我剛剛說對方不足之處的說法也都可能是錯的

所以我跟a5378先生對等...

??????

→ lampmouse:不過如果連這種東西都無法接受 很多東西也討論不下去
→ lampmouse:所以我們才會去相信這些都是存在且定義好的
→ lampmouse:以數學而言 也是同時有很多系統並進 只是大家都接受ZFC
→ lampmouse:而已 但非ZFC也無法證明是錯的 只能說前者比較方便大家
→ lampmouse:也相信都是對的
→ lampmouse:你沒有回答你的"價值"該如何定義我也無法回你
→ lampmouse:不然本來就是不在同樣基準下的談話
→ lampmouse:你相信超然的價值存在並舉了例子 但是在我看來 你沒有說
→ lampmouse:你的價值為何物? 我無法把美醜無法衡量=>價值 做任何連
→ lampmouse:結
→ lampmouse:既然你都沒有說清楚 你怎麼又說別人一定是錯的
→ lampmouse:提出有超然價值的是你 然後你沒有把東西定義好就要否認
→ lampmouse:別人 那不是你的問題嗎?
「作品提出的觀點」

→ lampmouse:我說的更清楚一點 美醜無法評價=>主觀的感覺不是描繪藝
→ lampmouse:術最好的方式=>所以客觀的描述一定存在?
→ lampmouse:所以說你沒有給好定義這些都是免談
→ lampmouse:那你不覺得很奇怪嗎? 這兩件事情真的有邏輯上的關係嗎
→ lampmouse:(注意 我還刻意用了還沒有完全證明是對的邏輯)
→ lampmouse:為什麼美醜無法衡量就imply 作品提出的觀點一定存在?
那是兩件事囉

我今天來主要是想否定「電波不合」說法的正當性而已

至於你真的要我從美醜決定論開始一一推導到作品提出觀點給你看嗎-_-

要我寫10幾頁  我不如給你一本書讓你去查...

藝術批評學- 謝東山

→ lampmouse:我知道如果存在的話 那分析會變得很方便 但是存在性?
→ lampmouse:那我的論點就是要說"電波不合"說法的正當性
→ lampmouse:我的意思是如果真的可以證明的話 那麼你說的將會是完全
→ lampmouse:正確 但是我抱持著懷疑的態度 如果你能更好的解釋給我聽
→ lampmouse:那就太感謝了XD 也許等到我報完paper再去看看你說的這
→ lampmouse:本書 不過我現在還沒有被說服就是了~
→ lampmouse:因為在我的認知中 我很難百分之百相信超然價值的存在性
→ lampmouse:既然要討論 我們就要討論最原始最核心的東西
如果真想知道核心

那討論很沒意義 浪費時間

這些東西看書就有了

你又不是我 動機是發洩對電波不合的不滿
※ 編輯: sillymon        來自: 118.171.172.106      (08/21 21:55)
→ lampmouse:但是最核心的概念是不需要花費過多唇舌的 不管甚麼學問
→ lampmouse:都是如此 但是我還沒有看到你有給出任何讓人信服的說法
→ lampmouse:原來你很不滿這句話阿 我的動機只是想要知道這件事是不
→ lampmouse:是對的
→ lampmouse:但是也許不滿不完全是絕對理性的 沒有說服自己以前別輕
→ lampmouse:易相信任何東西 這不是做學問的最基本嗎?
→ lampmouse:http://ppt.cc/yo03 我覺得寫得很好 你自己提到的例子
→ lampmouse:杜象就是個反對超然價值存在的藝術家
→ lampmouse:不過只是現代美學不認為這樣的討論會是最後的形式而已
→ lampmouse:但是這終歸是一種人的表現 在你的定義應該是更超越這一
→ lampmouse:切的 要用這種觀點去說服超然價值的存在性太薄弱了
→ ShadowIVII:多數人好惡的價值 能算是超然個人好惡之上的價值嗎?
推 athinatsai:這篇的論述其實不錯XD
→ athinatsai:的確這種價值好壞很難有結論，但沒有結論不代表不用討
→ athinatsai:論，猜測原po想說的是這個吧XD
推 materu:看書就能知道的東西就自己去看書阿，原PO為什麼要浪費時間
→ materu:跟你討論不是主題的東西
→ materu:另外lam大附了彭明輝教授的文章。在看過他最近對經濟的評論
→ materu:加上他不是專科出身。我覺得一個不是專業人士，還常常會對
→ materu:不懂領域做出無知的發言，這種人的文章參考價值是很低的
推 RickyRubio09:這篇分析的很清楚又有想法，大推！