Re: [少年] 索隆你這廢物

[zxnstu (江)]

※ 引述《jupto (op)》之銘言：
: 關於索隆的問題我居然可以討論一整個禮拜 看來我真的日子過太爽了(年終了好閒啊)
: ==============================================================================
: 正好這週索隆也不負眾望的做出不管廚子死活的發言(雖然只有一句)
: 所以我就把對於索隆這角色的不滿好好發洩一下
: 索隆這角色被設定成有僅次於魯夫的戰力，在一票腦洞和老弱婦孺的魯夫團中可以說是
: 少數兼具戰力與常識的人物(香吉士算半個 他有時會加入腦洞行列)
: 個性就是個硬漢，不管任何時候總是展現出社會對男性所期待的魄力。
: 除了無藥可救的方向感外沒什麼大缺點(糟糕的方向感在有時是人設賣點而不是缺點)
: 以上的前提都是單看人物設定.......
: 因為儘管人物是設定的如此好，但是由於尾田在劇情上的安排讓索隆在814話的發言
: 遭部分版友砲轟。(我好像也是開炮的其中一個)
: 這裡先說索隆在814的發言成功的在短短的在一格內總結了前面1百多話左右的進度
: 表現的可圈可點。
: 而且對於整個情勢利弊的分析和後續行動的判斷上可以說是十分合理
: 但是仍然有人不滿，為什麼呢? 這是因為他講話的語氣與表達的方式
: 在814話中索隆使用了12個對話框引來隊友與版友的炮轟，而這位總結大師非常神的
: 馬上在815話用1個對話框總結了他引戰的原因(他這話就只說了這句有意義的話)
: 他清楚地說出不要去管香吉士，相信大家都知道魯夫團在偉大航道上走過風風雨雨
: 強烈的革命情感緊緊的係在他們之間，這種因為狀況一不對馬上放生隊友的發言不
: 引來撻伐說不過去啊。
: 確實因為情勢所逼魯夫團最明智的選擇 就是讓香吉士自己應付他家裡的問題
: ，魯夫團面對"凱多勢力"的威脅將至 很難再去處理與其他勢力的交鋒。
: 而且對於香吉士的真實狀況知道的又很少，實在不宜馬上介入。
: 但是我說索隆大大，需要每句話都帶刺嗎? 而且在不了解香吉士狀況的時候直接判定
: 是他有意招惹到"大媽"使用白癡去稱呼他? 這不是欠罵啊
: 而且索隆說的很絕，是"不要去管"，照這意思去做是連去了解狀況都不要，
: 如果香吉士就這樣一去不回，魯夫團是連他不回來的原因(甚至於生死)都不清楚歐。
: 一個放生隊友到這麼徹底這麼乾淨的決定，不禁要懷疑這傢伙心裡真的有義氣二字嗎?
: 基本上814到815的部分我吐完了，總結一下
: 索隆的腦袋沒問題，有問題的是他不顧情面的發言方式。
: =============================================================================
: 這裡順便吐一下 索隆這個角色在劇情上扁平的問題
: 先說為何我會覺得這角色扁平，前面提過了他被設定成"硬漢"。
: 但是人總是有很多"面向"，對於不同的狀況不同的人群 人不會只有一種單一反應。
: 這就是人物的立體感，但是索隆這角色就完全沒有這樣的立體感，他永遠都是使用
: "硬漢"這一號"面向"去面對所有的人，不管夥伴不管敵人都是一個樣。
: 當然這也可以去解釋成所謂的"石頭腦袋"，尾田刻意加諸於該角色有"特色"的性格
: 這個問題直接影響到他在劇情裡總是扮演"黑臉"，去做出違反其他團員一致心願的意見
: 這些意見多半合理，但是說的話總是像帶刺不留情面
: 814/815的這次是如此，在水之七島騙人布回鍋事件也是一樣狀況。
: ==============================================================================
: 接下來我要吐水之七島的部分了(這週大部分都在討論這個)
: 中國有句話叫通情達理，對於處事不外乎兼顧"情""理"，很多時候越私人的事就越會
: 顧"情"而放寬"理"的部分。
: 魯夫團因為小且組織性低，所以是可以適用於私事的處理方式，不一定每件事都講"理"
: 只要合"情"就夠了，這往往可以讓事情更容易解決。
: 基本上騙人布回鍋事件中索隆去堅持的道歉是合理的，只是這不通情，而且確實也差點
: 讓騙人布回不來。 這也是我說他石頭腦袋的原因(事情沒必要搞那麼大)
: 就我理解索隆沒有要給騙人布台階下或是解開心結的意思(因為他沒給騙人布機會去知道
: 自己要道歉)，而是純粹因為要堅持他認為需要堅持的"規矩"，事實上索隆說的"規矩"
: 我不是看得很懂這後面有根據他所說的吐點，不過我們先就當他不滿騙人布和魯夫吵架
: +下船好了 非得要他道歉才肯重新接受他。
: 這裡先從索隆堅持這"規矩"對於團日後有什麼影響，答案是沒影響。因為騙人布並不是
: 一時興起決定要閃人的，他是真的打算放棄走完偉大航道，甚至他的目標是要回東海。
: 下了這種決定沒有人會考慮到還要回團，也就是說索隆在怎麼堅持這個"規矩"，
: 一樣的狀況再發生要退團的還是會退，不會因為你讓他不好回來就不退啊。
: 整團的人也都有默契不會隨便說退就退，因為是小團體只要所有團員都有默契，
: 就不用明文規定什麼，當然更不需要做類似"殺雞儆猴"這種事。
: (順便一提 騙人布會想回來是因為羅賓的犧牲讓他想起和伙伴的情誼 他不知道羅賓
: 的事前就算梅莉號沉了 他也沒有要回來的意思)
: 接下來是對於"規矩"的吐點，整理索隆說的話後那個"規矩"是
: "決鬥輸的人不能不道歉就回船上，這會傷到船長的尊嚴"
: 我不是很懂索隆所說"船長的威嚴"平常表現在哪裡，為何這時候突然跑出來。
: 不過就當這存在好了，但是為何要提"決鬥"? 如果去複習前面"決鬥"發生的時間點是在
: 騙人布離開後，騙人布是為了梅莉號的所有權才"決鬥"的，和他團員的身分無關。
: 而且難道騙人布贏了就可以不用道歉嗎? 還是贏了換他當"船長"啊?
: 最後附上這段久遠相關劇情的複習(原本應該在前面的但是太長了):
: 35卷(331~332話)
: 騙人布因為疏失被佛朗基一家搶走2億貝里，騙人布去找佛朗基討錢被打成重傷
: ，魯夫帶人拆掉佛朗基一家為騙人布報仇但是錢沒拿回來。
: 魯夫和騙人布表示用剩下的1億買新船，梅利號就在這島捨棄掉，騙人布不肯兩人大吵
: 一架，魯夫氣頭上差點說出要騙人布"下船"被香吉士阻止。
: 騙人布不想拋棄梅利號，與自認無法跟上魯夫的腳步，決定自行下船。並提出以
: 梅利號所有權為賭注的決鬥，魯夫贏得決鬥並捨棄梅利號。
: 38卷(367話)
: 騙人布和佛朗基被CP9綁上海上列車，被摸上車的香吉士搭救。並知道羅賓為了救魯夫團
: 決定犧牲自己，但是因為自己已不是團員所以不能加入救援行列，化身狙擊王加入救援。
: 45卷(438-439話)
: 香吉士看到騙人布想要回團，魯夫很高興的要去接人(那美和喬八附和 其他人沒表示
: 意見)。索隆馬上反對，原因是"騙人布是提出決鬥並敗下陣的人，如果他不低頭道歉
: 就回來會讓魯夫無法保持威嚴"，並提出除非騙人布自己回來並且第一句話是對不起，
: 不然不准上船。幾天後船要出發 騙人布還沒到，但是卡普先到，兩邊開始玩起傳接球。
: 騙人布在岸上看著船要開走了著急胡扯，魯夫和索隆裝聾子，祖孫兩個高興地傳接球
: 打發時間，騙人布終於說出"對不起"得到上船許可，事件結束。

第一次發文QQ本想說底下留言就好但好像太多了
其實看到現在討論還是沒有共識，不過還是對你所不滿的地方來說下自己的心得
也沒有要你強迫你接受
話說原本是只看到206剛剛補到目前進度，只能說可以吐槽的地方太多了= =

不過對索隆在近兩話中對香吉士的態度其實我不覺得有什麼
回歸正題，你對索隆的不滿是源於腳色扁平跟處事不通情

前者就不說了那太主觀，後者你說他對香吉士態度怎樣怎樣
但他們兩人平常在船上就是那個樣子，只是現在香吉士被帶走所以應該換另一種態度？

有這個必要嗎？你認為索隆講話帶刺，但我想那是他相信香吉士可以處理好的信任
事實上魯海也的確沒辦法兩面開戰

我不想腦補太多，但以索隆的觀點來看既然香吉士隻身一人去赴會那就暫且相信他
等把這邊的事情處理好在過去也說得通吧？

可以說他是考慮了整個事件中的每個人該做的位置
而且本來媽媽都要打過來了因為香吉士可以暫緩他們的步調
這不就更不該立刻去破壞嗎，一定得像其他人表現出那種擔憂？
不立即去接香吉士就算放生？
其他人都擔心的像他被吃了一樣，讓索隆來煞車不是很好嗎
語氣什麼的，他平常就那樣說話
甚至我相信索隆被抓走香吉士也不會急吼吼地要去救人
而是說綠藻頭又如何如何了

----

好了，回到騙人布在經歷了司法島一戰後要回歸草帽需不需要道歉

先來看看索隆跟香吉士在恐怖帆船時面對大熊時的態度

可以說草帽海賊團是因為魯夫才集結的

雖然魯夫因為性格跟看紅髮跟船員的相處模式沒有部下的分別
而是把大家都當成夥伴朋友平等地對待

但對索隆來說應該是認為魯夫才是最重要的，所以能豪不猶豫地捨命
這點對香吉士也是一樣
其他船員或許也這樣想

那麼在水之七島那次事件中騙人布如何跟魯夫鬧翻的？
自顧自地認為魯夫要捨棄梅利號，所以決定決鬥
而之後騙人布對佛朗基的對白也說明了騙人布自己知道梅利號不行了
卻還是要跟船長鬧，光這點就足以說明你說的想回東海不對吧

這樣不該道歉？

你一直強調騙人布的目標是要回去東海，但並沒有
起因除了自己弱小的因素還是因為錢被搶的自責且梅利號毀損過於嚴重無法航行

後來雖是索隆拒絕接騙人布回來但香吉士也是認同了
魯夫也沒反對
這也從側面說明索隆的解決方式並無不妥

而且騙人布要回東海的理由後面就不存在了
你一直拿之後還有人可能要下船來說明不合理阿
香吉士還沒找到蔚藍海域
娜美還沒畫完世上的航海圖
佛朗基還沒航行世界
誰有那個理由要下船？

要說索隆石頭腦起碼也是提高難度或者堅決不讓騙人布再次上船吧
光看在司法島一役中他對騙人布的態度就知道
索隆對騙人布本身並無偏見

別忘了那次決鬥是魯夫贏了
卻還是把船交給騙人布
是魯夫答應了這場本就不會成立的決鬥
又是在決鬥獲勝後願將戰利品交給敗者
在索隆看來魯夫已經做出了兩次讓步了
所以才有規矩一說
騙人布要上船還不該承認自己的過錯好好道歉嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.67.234
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1454638115.A.D59.html
推 darkx212: 觀點相同 我第一次的回文跟你的幾乎一樣 結果ptt.....
一樓拍拍QQ

推 jupto: 確實兩人平時相處就是互虧 但是現在人已經不見了
推 jupto: 相信他就該說相信 只會裝硬漢一副對夥伴生死不在意 欠罵
→ ophiodon: 香吉士跟索羅不同 絕對不是有了魯夫就OK 不論是平日還是
推 tsubasa0922: 沒裝硬就很硬漢啦XD
→ ophiodon: 危急的時候 從來沒有裝硬甩下任何人
推 jupto: 說到道歉那美說了回來再罵也行 不是所有事都要搞的這麼硬

恩...所以你們現在不爽索隆的態度跟行為嗎
認為態度過分、行為也不正確
還是說有那裡多少可以接受的呢

因為我完全沒有覺得任何不妥

另外以下腦補：
雖然不管怎麼看魯海都很白癡，但這次一連跟兩個四皇扯上關係不管怎樣都不該輕舉妄動
所以索隆保持冷靜是無可厚非的

另外，我剛剛又重看了一下，這次事件中香吉士並非完全沒有責任
他沒有告知諸位夥伴他有那麼大的來頭@@
（雖然很明顯是作者的錯吧= =

我這邊要說的是，也許索隆有點不爽香吉士這點
或者是認為他家的事給他自己處裡之類
↑都是腦補RRRR

---

補充上面，我認為索隆正確的原因還有一點是香吉士又不是要被抓去砍頭了
到底要急迫什麼呢
如果跟艾斯一樣要被處死而索隆還在說些屁話那該罵，沒錯
但現在他人平安也沒即刻的危險這都是已知事項吧
為什麼還要遭受責難...

另外上面騙人布還有一點他在整件事中是在鬧脾氣
而索隆不想無視這種鬧脾氣的行為
※ 編輯: zxnstu (49.216.67.234), 02/05/2016 10:55:55
推 tsubasa0922: 回來再罵跟先道歉個人覺得還是有差
推 jupto: 魯夫船長是大家的有默契的事 不需要再強調 魯夫亂來之前也
→ tsubasa0922: 後者比較能讓當事人知道事情嚴重性
推 tsubasa0922: 只能說在一點也不像海賊的海賊團裡放入這個性或許就
→ tsubasa0922: 不適合
→ jupto: 有過 騙人布也沒不尊重他 沒必要放大檢視單一事件
※ 編輯: zxnstu (49.216.67.234), 02/05/2016 10:59:22
推 tsubasa0922: 可是這也是第一次腦的這麼大，當然要從嚴不然有一就
→ tsubasa0922: 有二反正回來再罵就好
推 jupto: 我認為騙人布的人品可以相信 只要好好講他不會隨便看代這事
推 z24826390: 就像大人教小孩 小孩犯錯 有一就有二 所以一次就要讓他
→ z24826390: 怕 不然就像上面講的 反正回來只是罵罵 也不會怎樣 怕
→ z24826390: 什麼
推 jupto: 騙人布是小孩嗎？= = 索隆也沒大他多少吧
推 rkbey: 同意這篇，但沒用的，因為會用感情好、友情等等心性去圓，
→ rkbey: 總之世界很美好，熱血可以戰勝一切
推 tsubasa0922: 不一定是年齡，心態上也是，索隆跟騙人布萊比的確成
→ tsubasa0922: 熟
推 sscck5: 做錯了就道歉有什麼嗎= = 很難嗎 不應該嗎
推 tsubasa0922: 如果論備份也有資格說教
推 jupto: 做錯就道歉沒問題 可是索隆的做法造成騙人布差點上不了船
推 tsubasa0922: 因為騙人布你不逼他不會想讓錯，不然幹嘛在那邊練習
→ tsubasa0922: 船開到一半他還是在那演，等真的要走了知道玩真的才
→ tsubasa0922: 道歉
推 ken7675: justo大很難理解問題在哪嗎，維持一個團體的運作本來就
→ ken7675: 該從嚴，平常瞎搞歸瞎搞，但遇到正事的時候索隆的做法我
→ ken7675: 認為一點都沒錯
→ ken7675: 然後這幾篇文感覺把航海王當成真人真事在討論了，覺得有
→ ken7675: 趣XDDDD
要討論當然要盡可能地帶入進去呀QQ

推 jupto: 大家都知道騙人布會搞成這樣 還這樣處理難道要是騙人布
推 tsubasa0922: 乖乖道歉就好啊
→ jupto: 來不急道歉就拋棄嗎？
→ tsubasa0922: 那這就是騙人布的選擇
推 boreguy: 講得好像他們平常有在區分正事和胡搞瞎搞
推 jupto: 從嚴從寬每人考量不同 但是索隆的做法 讓事情變數最大
→ jupto: 這是無關主觀認定 實質上會造成額外風險的做法
推 tsubasa0922: 這變數也是騙人布自己引起，拉不下面子道歉
→ jupto: 除非索隆真的認為騙人布是可有可無的人 不然去選風險還不小
推 kning: 兩年前太邱被滅團，現在謹慎點正常
→ jupto: 的做法不是腦子有洞 就是腦子是石頭
所以上面就說應該沒共識了O_Oa
睡不著還是來總結下
你是認為
一、此事是魯夫跟騙人布之事，索隆不該介入？
二、大家都願意接納了，偏偏索隆要跳出來擋？
三、要設定目標也行，但至少該讓騙人布知道？

是這樣嗎？

老實說你上面說的默契不對，草帽海賊團就是魯夫是船長
雖然不能說定船員生死，但當遇到大事時只能由他來決斷
雖然梅利號是可雅家給的？但那就是魯夫的沒錯

在要不要捨棄梅利號這件事情上魯夫是合情合理的做出決斷
因為梅利號無法航行所以決定換新船
而騙人布則是選擇意氣用事以決鬥方式來挑釁船長
說實在那段魯夫選擇置之不理也行
但他以最後夥伴的身分跟騙人布決鬥已經很給他面子了

而且不管決鬥的是誰跟誰，只要是魯海團員都有資格講話吧

至於你一直強調因為索隆的多管閒事
也許可能大概或許應該騙人布就在水之七島分別了
那又如何呢？

當索隆開口時就已經表明了，要完善的處理好這次事件
免得以後又……

騙人布在當時下船是情緒使然，所以他錯了
後面索隆說你們要直接找騙人布可以啊
那就換自己下船，這是他負責的地方
這不是說相信他好好說清楚就可以解決的

這跟變數無關，他從頭到尾都不是站在自己角度來想，而是為了維持魯夫的船長身分
也不想因為此事以後造成大家不愉快
所以要騙人布為當時的錯誤道歉

如果騙人布真的在水之七島跟大家分別？
那就是緣分盡啦，當時的船員都已經有這個共識了
我不懂為何一直糾結索隆限定條件讓騙人布差點無法重新上船@@

我的觀念是騙人布一開始就錯了
魯夫已經對他做出讓步
所以要換他表態
索隆也沒有提高什麼難度

而不是騙人布從頭到尾都沒錯欸……

推 tsubasa0922: 錯就是錯，道歉很困難咩 如果真的沒道歉導致船走了
→ tsubasa0922: 那也是騙人布覺得面子>>>夥伴
→ tsubasa0922: 一個團體有進有出，一個人退團了還會有新人進來
→ tsubasa0922: 會覺得有差只是因為騙人布頭上掛著主角群之一
推 tsubasa0922: 好歹海賊團耶，雖然看不出來，不是辦家家酒
推 rkbey: 如果這個團是每個人都沒事、未來都能滿足每一個團員的需求
→ rkbey: ，那超級不切實際。一個團隊能夠有向心力，不就是有個「主
→ rkbey: 要目標」，然後為了主要目標，每個人都能割捨、暫緩其他的
→ rkbey: 次要目標嗎？當沒有衝突的時候，每個人都是好夥伴、好朋友
→ rkbey: ，嘻嘻哈哈，一有物質、信念衝突，就自私、各行其事
→ rkbey: 又不是辦家家酒，現在魯夫被罵腦殘，不就是他做事沒有目標
→ rkbey: ，想到就衝不考慮後果的關係！不管如何進來這個團隊，團隊
→ rkbey: 一定是最高考量，再來應該是魯夫當海賊王！
※ 編輯: zxnstu (49.216.67.234), 02/05/2016 14:35:00
→ wo2323: 真的要講現實   魯海做過更多次無知的需立規矩的事情
→ wo2323: 結果什麼都沒改  魯海團的自由擺濫團風反而是最一致的東西
關於這個
因為他們本來就很隨便所以這次也該隨便的想法
他們的那些隨便有影響到彼此的信任嗎？
※ 編輯: zxnstu (49.216.67.234), 02/05/2016 14:36:57
→ lisoukou: 相信人品跟鬧脾氣是2回事
→ wo2323: 說沒這次的規矩會讓團員亂搞   實際上魯海團根本不會亂搞
推 jeff666: 推
→ wo2323: 會亂搞的人根本不會入團   因為魯夫不會要
→ wo2323: 所以這個規矩對未來的魯海一樣沒什麼幫助
→ wo2323: 沒人說騙人布不該道歉   但是索隆沒資格逼別人道歉
→ wo2323: 尤其是干涉船長的權力   魯夫原本是想接納的
→ wo2323: 粗神經和心胸開括就是魯夫的個性  這種規矩是普通人才需要
→ wo2323: 但魯夫又不是普通人
→ wo2323: 魯夫會因為騙人布的嬌情被傷害嗎？  早就忘了
→ wo2323: 反而是騙人布比較尷尬
→ wo2323: jupto也說了 魯海是小團體  這些人的個性須立這個東西嗎？
→ wo2323: 回你回文    這個隨便不會影響到團員的生命  之前的隨便會
推 rkbey: 樹立典範這件事情很重要，不管是對船員或是子母關係的團，
→ rkbey: 如果今天是船員之間的衝突，難道魯夫一樣接納就好？對於其
→ rkbey: 他船員而言這艘船還有什麼核心價值？
→ wo2323: 魯夫跟船員的衝突跟船員跟船員又不同
→ wo2323: 而且魯夫並沒有計較這件事  反而是因為索隆反對 他才不做
你另篇回文完全不認同@@
所以是
騙人布要道歉可以啊
讓他自發自動地道歉
或者魯夫說明了要他道歉才能回船

比索隆默不作聲地阻止其他人去接近他還設一個不道歉就不能回來的規則好？

推 cipc444: 相信對方=講話要那麼幾掰？ 講白了，很多人設在二次元是
→ cipc444: 特色，比如傲嬌。但現實中就是人幾掰而已，設身處地想一
→ cipc444: 想，你是其他人會覺得他講這種話是「信任」的表現嗎？
→ cipc444: 目前的護航論點都是說索隆很「理性、現實、有腦」。但仔
→ cipc444: 細想想，現實中真有人說這種話，你會覺得他有腦嗎？
→ cipc444: 騙人布那件事情就更扯了，人事權本來就是船長的事情，甘
→ cipc444: 你屁事。用自己的地位去威脅魯夫說「如果騙人布沒道歉就
→ cipc444: 回來，那自己大概也會走。」說出這種話，真的很理性有腦
→ cipc444: 嗎？看起來完全是在鬧脾氣吧。沒人否認騙人布應該要道歉
→ cipc444: ，但索隆每次說出來的話都超中二。
→ cipc444: 「保持冷靜」也是吐嘈滿點，索隆一向都超不冷靜，沒事就
→ cipc444: 上了好嗎。
推 cipc444: 話題根本不用扯那麼遠，單論香吉士這次事件就好，索隆講
→ cipc444: 這種話，到時候真的救回香吉士又豎立新敵人的時候，我看
→ cipc444: 團體內部還要怎麼相處。
→ cipc444: 真的要現實的解釋，就是索隆每次都這種時候出來刷趴數，
→ cipc444: 鬥政敵，他才是最破壞船長尊嚴的人吧。
推 cipc444: 到時候救回香吉士，團體內部衝突大概又是打哈哈帶過，反
→ cipc444: 正少年漫嘛。我想現實就現實，不想的時候就打哈哈帶過，
→ cipc444: 一定會有粉絲出來裝理性護航。
我覺得阿，如果要討論不要動不動給人扣帽子比較好
我開頭也說之前沒追進度了，還是因為之前魯夫四檔那個鳥樣子廢到笑才看得
（奇怪，為什麼死神的東仙跟藍染也是往這方便進化（生殖器

我自認已經很不喜歡航海王了，只是這次有人說索隆的錯又拿水之七島來說嘴
我不認同而已

而且就這次事件來看，香吉士根本沒有生命危險啊
為什麼講得好像不去救他就要死了一樣？

推 PatlaborGao: 索隆又沒那三把刀架在魯夫脖子逼他接受，索隆有自己
→ PatlaborGao: 對ㄧ個船長該作的事有所堅持，你沒法維持尊顏那我就
→ PatlaborGao: 走
推 PatlaborGao: 現實中最討厭的反倒是在團體中作錯事，然後靠交情連
→ PatlaborGao: ㄧ句道歉都沒就當作沒事的人
推 siyaoran: 今天就是這個做錯事的錯事的標準不一致 魯團犯傻做錯少
→ siyaoran: 嗎? 不過都只是拿來吐槽 真的有在道歉的很少見
→ siyaoran: 你要訂定規則從平常做起好嗎?
推 siyaoran: 不過這次魯夫沒聽索隆的...
推 jean1989: 騙人布為了自己情緒自己鬧退的  弄清楚這本來就是他的
→ jean1989: 錯 不是逼他認錯  連上船前的演練都顯示他面子太高 不訂
→ jean1989: 立規範(抬高姿態)他的面子會比船長重要是事實  況且群
→ jean1989: 體裡如果有個錯不認的傢伙會敗壞風氣  而且死不認錯的人
→ jean1989:  人品也不會高到哪去  也可以當作是測試 人格不高上不了
→ jean1989: 船又如何  說不定索隆是相信騙人布的人格可以回來 才如
→ jean1989: 此呢
推 siyaoran: 樓上你這樣越描越黑 不是等於是因為船長和船員之間的爭
→ siyaoran: 執才需要道歉 平常那些不道歉的事跡是因為沒跟船長槓上?
→ siyaoran: 魯夫和白鬍子一樣 是因為氣量而有許多追隨者 像是蛇姬
→ siyaoran: 魯夫大氣的原諒和道謝 白鬍子原諒兒子刺傷他 這明明是
→ siyaoran: 氣量的表現 但是因為索隆的要求使得魯夫不得不拋棄他的
→ siyaoran: 氣量?
一個人的氣量跟另外一個人犯錯該不該道歉應該不衝突？

推 jean1989: 領頭者氣量的寬容跟無原則原諒不同  事實上沒有原則是
→ jean1989: 不會有氣量只是濫好人的
推 siyaoran: 你想想白鬍子原諒刺傷他的兒子 而馬可在旁邊對白鬍子說
推 jean1989: 索隆在幫助魯夫不是成為感情左右的濫好人領導
→ siyaoran: 不道歉就不要認這個乾兒子 對艾斯試圖暗殺白鬍子也在那
→ siyaoran: 邊說 除非他有誠意別讓他加入之類的 你不覺得這根本就是
→ siyaoran: 不理解自己船長的真正優點在哪才在說的嗎
推 jean1989: 不明白你提白鬍子的用意……@@你可以往上翻 我沒說白鬍
→ jean1989: 子啊
推 siyaoran: 白鬍子是我提的阿 我是說索隆的要求會使得魯夫的優點被
→ siyaoran: 消滅
推 jean1989: 喔  我有回應寬容跟濫好人的差異在原則啦
推 siyaoran: 我也有說原則麻煩平常訂定
推 jean1989: 平常都不是喊退團的大事啊  至少對錯同進退
推 siyaoran: 大小事標準不一致 所以才有人覺得莫名其妙
→ siyaoran: 單就這次香吉士又錯在哪裡? 又突然跑出一個索隆原則?
推 mickey0223w: 平常的錯事和自己喊說要退團差很多吧
推 siyaoran: 所以說平常做錯不用道歉 喊退團就要道歉阿 OK?
→ mickey0223w: 一個不順他意不聽船長意見 說來就來說走就走的隊友
→ siyaoran: 因為差很多所以不道歉/道歉
→ mickey0223w: 只會造成隊友間的不信任
→ siyaoran: 索隆威脅要退不也就是不順他意他就要退嗎
推 mickey0223w: 索隆的前提是船長的行為會讓他不信任隊友所以退團
→ siyaoran: 上面cipc444就說了索隆的做為本身就已經造成團隊不信任
→ siyaoran: 但是誰都知道這種事不會真的發生
→ siyaoran: 索隆說得是現實論我也不覺得有錯 但是他的行為本身就造
→ mickey0223w: 騙人布只是不想換船所以退團 這中間差異很多
→ siyaoran: 成不信任這也是現實 但是後面的現實不會在漫畫裡發生
→ mickey0223w: 一個是因為無法共事了才退團 一個是不照他意見就退團
→ siyaoran: 你用退團來影響船長行為這種行為本身就會造成不信任
→ siyaoran: 其他人是聽你索隆原則行事嗎? 其他人是受到索隆原則而吸
→ siyaoran: 引而加入魯海或成為助拳人?
推 jean1989: 平常就算是合夥創業也好 私人企業也罷 跟老闆感情再好周
→ jean1989: 遭再融洽  忽然因為情緒差跟老闆當著。所有人前吵架  然
→ jean1989: 後逼老闆不准換器材  這種人回來也是要道歉 再好都一樣
→ jean1989:  威信 認錯 不能跟感情混在一起的 不然領導者會很難做
→ jean1989: 事
推 siyaoran: 索隆說得是現實論我也不覺得有錯
→ siyaoran: 用退團來影響船長行為這種行為本身就會造成不信任也是現
→ siyaoran: 實
→ siyaoran: 這兩件事都是錯的
→ siyaoran: 今天索隆可以用退團逼船長聽從自己意見 也埋下了其他人
→ siyaoran: 照樣葫蘆 就如同騙人布不道歉會造成船長權威受損
推 jean1989: 哎呀  如果魯夫跟其他同伴不認同怎麼會聽受索隆離開威
→ jean1989: 脅  就是因為認同他才讓他用這樣的方式做啊  不然魯夫
→ jean1989: 平常的個性想怎樣就怎樣哪會聽
→ siyaoran: 其他人反對的都是娜美和喬巴那種不希望任何人退團的人
→ jean1989: 有道理跟鬧脾氣是不同的
→ siyaoran: 當然索隆也是不被希望離開的其中之一
→ siyaoran: 誰說了有沒有道理 索隆是說不管誰對誰錯都交由決鬥
推 jean1989: 所以其實認同索隆想法的佔多數 只是沒人夠原則而已啊
推 siyaoran: 我也認同索隆想法好嗎 但是我不認同他的行為 跟騙人布
→ siyaoran: 一樣基本上都造成船長權威受損
→ siyaoran: 我不認同的是雙重標準 變動標準 讓人覺得莫名其妙
推 jean1989: 不然你會怎麼做?看看當家那個樣子
→ siyaoran: 索隆可以提意見 但別用退團逼魯夫
→ siyaoran: 要責備從平常做起
推 jean1989: 所以那個當下 你是索隆 用說的團長會長原則?平常再怎樣
→ jean1989: 是有難同當跟鬧脾氣退團不同啊
推 siyaoran: 索隆的退團逼宮跟騙人布情緒退團基本上五十步笑百步
→ siyaoran: 不懂你要我是索隆是想怎樣 我認定這就是魯夫 不會硬要變
→ siyaoran: 成不是魯夫
→ siyaoran: 我是馬可也不會要白鬍子別擅自原諒刺傷他的乾兒子
→ siyaoran: 因為魯夫的氣量是他一路以來受到這麼多人賞賜的原因 傷
→ siyaoran: 害他的氣量跟傷害他的船長地位一樣危險
推 cipc444: 「等回來再罵」或「沒道歉不准回來 」都只是標準的選擇，
→ cipc444: 前提是大家都覺得騙人布要道歉。但怎樣做根本輪不到索隆
→ cipc444: 插嘴，更何況用自己退團來逼船長。插嘴和逼船長，都已經
→ cipc444: 傷害「船長尊嚴」了。怎麼會說為了避免騙人布的行為傷害
→ cipc444: 船長尊嚴，自己採取一個更傷害船長尊嚴的手段。這怎樣都
→ cipc444: 說不清的。然後香吉士的事情又是另外一回事了，我是覺得
→ cipc444: 索隆才是那個沒搞清楚整個海賊團核心價值的人。
推 jean1989: 我們討論的差異性在索隆心態你所謂逼宮是表示他從一開始
→ jean1989: 就認定地位高用人情勒索逼魯夫就範  但如果他沒有這種認
→ jean1989: 定 那就是單純為老大的威信佔立場  哈哈哈我們都不是尾
→ jean1989: 田 索隆心態就無從考據囉
→ cipc444: 對於魯夫而言，成為海賊王是為了兩個目的，「找到自己的
→ cipc444: 夥伴」和「成為最自由的人」，這兩點在漫畫一開頭就有提
→ cipc444: 過，我可能晚一點去翻書。換言之，海賊王是實現目的的過
→ cipc444: 程與手段，今天放棄香吉士後就算成為海賊王有什麼意義？
→ cipc444: 沒了夥伴又逃避困難而無法成為最自由的人，根本就沒意義
→ cipc444: 。相比之下魯夫的選擇有腦多了，用偷偷潛入的方式，救回
→ cipc444: 夥伴，且不算徹底的逃避困難。
推 siyaoran: 對魯夫和白鬍子來說用人情勒索本來就超有用的 但就是因
→ siyaoran: 為這樣所以才這麼多人追隨
推 jean1989: 還有不明白一直抓白鬍子歪樓的用意
→ siyaoran: 因為這兩個人的核心價值很接近 但馬可沒有不懂這價值
→ jean1989: 最後強調 爛好人跟寬容是不同的
→ siyaoran: 對索隆來說魯夫大不大氣不重要 重要的事成為海賊王的夢
→ siyaoran: 想和自己能否能跟上
→ cipc444: 至於樓上說的，「逼宮」都已經是客觀事實了，船長尊嚴已
→ cipc444: 經受損，主觀上想法有差嗎？進一步而言，若其他人還需要
→ cipc444: 探求主觀當事人真意才「不會誤會」，那我說索隆是個幾掰
→ cipc444: 人（現實中講話不討喜，會引起紛爭），不也很合理嗎？
推 cipc444: 說什麼他主觀上怎樣想沒人知道，一來根本不能否認他就是
→ cipc444: 做了一件幾掰事，頂多說他是好心卻很雞掰。二來，你確定
→ cipc444: 把事情拉到主觀層面，然後認為其他人沒有解讀權，上述這
→ cipc444: 種開大招的方式，沒有違反漫吐版規嗎。
推 cipc444: 有或沒有都不重要，我也不在乎。但這種護航方式很無聊，
→ cipc444: 把一切推於不可知論的範疇，那我們還討論個什麼勁。
推 jean1989: 你看的客觀事實是逼宮 我看的客觀事實是罷官進見  討論
→ jean1989: 這很久的原因不就是立場不同嗎   但我同意現實的索隆確
→ jean1989: 實將會機車的人 沒否認過
推 jean1989: 因為看法不同沒打算否定你的看法也被當成無聊 要繼續爭
→ jean1989: 下去比較好玩嗎
推 siyaoran: 索隆在騙人布事件若沒有用退團逼宮(人情勒索) 我還會相
→ siyaoran: 信他是為了保護船長威嚴呢
→ jean1989: 不是認為沒有解讀權是認為解讀權開放沒有定論
→ siyaoran: 阿對了索隆是在講道理不在人情勒索啦
→ cipc444: 主觀怎樣都不重要咩，講那種話就是很討人厭啊，而且又打
→ cipc444: 自己臉。你一直爭他是不是善意有用嗎，是善意難道就不逾
→ cipc444: 越本份，就不傷害船長尊嚴了嗎。
→ cipc444: 你說他罷官進諫，不就先假設他的主觀善意嗎，怎麼會是客
→ cipc444: 觀行為觀察？當然你說逼宮有主觀意味我也承認是有點，那
→ cipc444: 純客觀的形容他的行為就是「要他道歉不然就我走，選他還
→ cipc444: 是選我，二選一」。這個行為怎麼看都很雞掰又打自己臉吧
→ cipc444: （船長尊嚴呢？）
推 jean1989: 罷官進見會傷皇帝嗎  少個員工或改變策略選一而已  你
→ jean1989: 看逼宮當然傷威信  所以說了看法不同不想繼續吵啊
推 siyaoran: 索隆:船長沒威嚴我就不要待在魯海啦
推 siyaoran: 每個人都照樣葫蘆 退團逼宮那船長威嚴在哪?
→ cipc444: 罷官怎麼不傷尊嚴？之後不順你意，每個人都說要走，那船
→ cipc444: 長尊嚴呢？如果說大不了就走人不算傷尊嚴，那騙人布又哪
→ cipc444: 裡傷到船長尊嚴了？我的質疑都是按照索隆的話還有你解讀
→ cipc444: ，去推出來的。事實上，索隆去「逼」魯夫做選擇，按同樣
→ cipc444: 邏輯去想，他才是最誇張的。
→ siyaoran: 今天索隆不就怕有人和騙人布一樣 隨便鬧退團傷害船長威
→ cipc444: 並不是看法不同的問題，而是從你看法去推展，很明顯有邏
→ cipc444: 輯矛盾，而你卻認為這種矛盾本身就是「不同點」，而拒絕
→ cipc444: 討論啊。
→ siyaoran: 信 結果他馬上照樣葫蘆跟騙人布做一樣的事 阿原來索隆說
→ siyaoran: 的是自己阿
→ cipc444: 而且我根本不想討論索隆對騙人布怎樣，我覺得他對香吉士
→ cipc444: 的做法嚴重多了。我是船長一定馬上叫他滾。
推 jean1989: 理念不合就離船不是提高船長尊嚴嗎?@@傷尊嚴是想來就來
→ jean1989: 想走就走吧  魯夫領頭人聽不聽索隆的本來就要在情與理
→ jean1989: 間做抉擇啊
→ jean1989: 我重頭到尾都沒提香吉士喔  一碼規一碼  純論騙人布而已

我們看的點果然差異好大唷QQ

如果要說索隆主動下船是逼宮，那騙人布要求不放棄梅利號是不是逼宮呢？

我看來從頭到尾索隆做好了自己分內的事情

而騙人布卻沒有所以我才會打這篇文章

而後對香吉士的態度不管是索隆平常的樣子還是人設還是當下的情況也無不合理之處

看來討論果然沒結論QQ
※ 編輯: zxnstu (49.216.67.234), 02/05/2016 22:06:10
推 siyaoran: 兩個人都是逼宮 就因為騙人布是逼宮你索隆還跟著做真是.
→ siyaoran: 我不覺得索隆意見有錯 但是他的逼宮行為有問題
推 airbear: 索隆才是沒錯
推 leilo: 只是因為索隆的理由比較正當一點而已
→ leilo: 缺乏信任所以待不下去&為了船的去留而鬧脾氣
→ leilo: 行為一樣但格調跟正當性就差很多啊
推 endlesschaos: 索隆就是因為船長沒有做出正確維持整個團的決定才要
→ endlesschaos: 逼宮的  就像警察在避免緊急危難時會妨礙人民自由
→ endlesschaos: 結果一堆人都只注意到妨礙自由這點拿來說嘴……
→ endlesschaos: 索隆逼宮的行為是為了整個團的紀律  騙人布是??
→ siyaoran: 1.船長太弱的話換船長 2.船長尊嚴不再就退團
→ siyaoran: 這個恐嚇性說服差不多跟某黨說的中華民國毀滅一樣吧
→ siyaoran: 現在就是有一群信了索隆的毀滅論跟另一群不信他的
→ siyaoran: 你這麼有道理可以不要一天到晚恐嚇嗎? 娜美沒這麼做也能
→ siyaoran: 好好說服魯夫 偏偏索隆除了恐嚇就做不到其他說服
→ siyaoran: 索隆就是為了紀律而違反紀律 連以身作則都做不到憑甚麼
→ siyaoran: 要求其他人做到
→ siyaoran: 光是上面兩點就知道總是威脅毀滅魯海的就是索隆
→ siyaoran:                            分裂
推 mayanino: 索隆加上那句我覺得沒問題呀,如果這個團最重要的根本與
→ mayanino: 自己的理念不同,自己退團不是很正常的選擇?一家公司的處
→ mayanino: 事習慣和你的理念不同,還不准人離職噢
推 JuChrist: 正解
推 lukegordan: 不能同意更多了
推 watergod: 總覺得很跳針，索隆逼宮就是船長已經弱智到在重大事件
→ watergod: 還拿不出應有的權範
→ watergod: 為什麼ㄧ直要拿其他事件攪和
推 yeustream: 推~香吉士的行為根本是要求夥伴信任他,讓他去處理事情
→ yeustream: 索隆就姑且先相信他,因為眼前有更急迫的事.這樣有錯?