Re: [周邊] 艦娘憑甚麼這麼紅?

[KEN50091 (LB)]

※ 引述《RimyYmir (大濕)》之銘言：
休假賺P幣摟(Ｏ)
: 雖然連串的討論不少人反駁原PO的論點
: 但我倒是覺得有些觀察是正確的
: 但會認同白貓
: 卻無法理解艦娘為何會受到歡迎
: 就是著眼點的錯誤了
: 如果單純從艦娘這款遊戲的藝術性，或是情緒工程的設計來看
: 顯然它並不是多麼優秀的作品
: 但作為一款面對御宅族市場的商品來說
: 艦娘可能是我近年來看過最好的遊戲
: 在這邊容我賣弄些學術用語
: 介紹日本御宅族的兩位研究者的觀點
: 第一個是東浩紀的「資料庫消費」理論
: 簡單來說，他用鋼彈與EVA的差異說明御宅族已經從過往對於世界觀、背景故事的重視
: 轉向到對「角色」的喜愛，並且這些角色都可以被分解出一個一個的「萌要素」
: 而這些萌要素被整個御宅族文化所共有而形成了龐大的資料庫（data base）
: 對於御宅族而言，一個作品的優秀與否
: 取決於它能多有效的與資料庫中的元素連結與重組，塑造出能讓消費者喜愛的角色
這段太武斷了吧？
前一陣子的市場的確是塑造角色>故事的市場狀態
但是如果只有重視塑造角色卻忽略了故事的本質
那就是個單純的廢萌作
而且市場上廢萌作充斥的現在我覺得你這段話其實早就過時了
四天王這詞就是對你這段話最有力的反駁

我個人覺得未來ACGN的市場如果再用這種大量劣質生產廢萌作的方式下去的話
遲早會被玩到掛掉
就算市場持續有新的客群加入(剛接觸ACGN的人)
但是隨著劣質作品的增加反而會覺得沒有看的必要
更別說是資深肥宅如我
看到現在一堆名字超長然後封面是個穿制服/拿大劍的妹子只有想找本子的動力
連想知道他叫啥都沒興趣，大概就跟晚上再找片子是一樣的感覺吧？
: 原創與二創之間並沒有本質上的優劣問題
: 只有如何與資料庫連結並且提取要素的差異
: 換句話說，所謂優秀的御宅族向作品
: 就是能將傲嬌、雙馬尾、無口、妹妹、貓耳這些無數的要素
: 加以取用連結，創造出一個又一個的充滿吸引力的角色
: 並且透過二創能夠更進一步強化角色的實感，讓消費者無法脫離這消費的漩渦中
: 值得注意的是，資料庫消費的本質是跨媒體的，不論遊戲、漫畫還是動畫，
: 這些「要素」都可以肆意流動，在不同的文本間進出
這段反映出的問題其實跟上面很接近
當大量的屬性排列組合用光之後
原本有吸引力的角色會越來越讓大眾無法買單
更別說早就用到爛的金髮雙馬尾傲嬌屬性
現在的市場我倒覺得更重視劇情的原創性跟內容如何
拿這陣子看完的魂環來講
畫風普普，主角跟女主角也沒有甚麼抓一大把的標準萌/帥屬性
但是本肥宅拿去推坑朋友買單率奇高無比？why
因為劇情跟描寫夠有力阿！
: 第二個
: 則是齋藤環以精神分析方法探討日本御宅文化中廣泛的「戰鬥美少女」現象
: 是的、如果用齋藤環的看法，
: 不論凌波零、月野兔、娜烏西卡，還是今天的主題艦娘們
: 都是所謂的「戰鬥美少女」
: 如果跟美國的戰鬥女性來比較，比如說神力女超人
: 就可以發現相較於西方的戰鬥女性有著不遜色於男性的力量與性格，
: 並且以成熟女人的姿態面對挑戰
: 日本的戰鬥美少女們，既是柔弱而不成熟的少女，
: 但同時也有著強大的力量對抗挑戰
: 這種奇特的現象從何而來？
: 這裡沒有要討論這問題
很簡單，現在兩部作品擺在你前面

一部是一堆長著肌肉的壯漢用拳頭互相溝通的超硬漢故事

另一部是一堆美少女拿著一堆比角色看起來還重的大根
然後穿著防禦力超低的布料互打的學園戰(ㄇㄞˋ)鬥(ㄇㄥˊ)故事

你覺得對於一個充滿著男性的市場比較會選哪一個？
這不是甚麼奇特現象，就＄的問題而已
你覺得出版社都是白癡嘛？
: 總之、齋藤環在定義御宅族時提出了一個可能不太重聽的解釋
: 那就是御宅族們是「將自己的性慾望投射在虛構人物上」的一群人
: 或許在公開場合討論這議題難免給人道德面的不適感
: 但觀察同人創作（特別是男性向的）中隨處可見的性行為描寫
: 我認為齋藤環的論述並非毫無根據
這段倒是沒問題，不然就不會一堆人喊我老婆了
未來喵我老婆喔喔喔喔喔
: 回到對艦娘的討論，如果從上面兩個論述來回答你的疑問的話
: 首先、劇情和遊戲性本來就不是必要的
: 看看galgame，遊戲性接近零不也活得好好的
: 劇情呢？那只是在角色這個主菜面前的調味料罷了
FATE如何起家的？我跟你賭一片披薩絕對是靠劇情
: 有也好、沒有也罷，主菜做得好，沒有醬汁不也能吃得很開心嗎？
: 你又不是小當家
: 所以說批評遊戲性或劇情如何，
: 根本沒有抓到這種面向御宅族市場遊戲的精隨
: 那最重要的就是角色了
: 這點來看，艦娘可說是我這幾年來看過最成功的元素融合
: 充滿力量，與男子氣概、暴力高度關聯的「軍事武器」與柔軟、可憐的「美少女」
: 想像《機動戰士鋼彈》跟《出包王女》完美融合成單一作品
: 簡直是炸鳳尾蝦淋上醬汁，妙不可言
: 所以要我說的話，白貓跟艦娘根本不在同個起跑線上
: 白貓有的只有「美少女」
: 艦娘有的是「軍武」+「美少女」=「戰鬥美少女」
: 該跟艦娘相提並論的是EVA、美少女戰士或魔法少女小圓這些歷史級名作
: 而這些比較，可以寫個三四篇學術論文吧
: 結婚系統也好，爆衣、大破也罷，甚至是二創薄本，觀察這幾天回文中對艦娘的肯定
: 我覺得抓住「如何有效的激起與滿足男性玩家的性慾望聯想」這點
: 多少可以理解艦娘成功原因的一部分
有人可以幫我算一下這一段費雯大概值多少P幣嘛？
超好賺的拜託
你完全忽略了艦娘跟白貓是「遊戲」的點
然後更好笑的是你拿了不屬於遊戲的一堆作品去跟它們說要相提並論

[閒聊]大家覺得EVA好玩還是艦娘比較好看？

你上面那一段廢話給人的感覺就像這樣，懂？
至於你的結論更是可笑至極
我覺得抓住「如何有效的激起與滿足男性玩家的性慾望聯想」這點
多少可以理解艦娘成功原因的一部分

告訴你吧，玩艦娘第一個禮拜看到中破圖還會爽爽der
玩超過三個月看到中破腦中只會有四個字，＿＿田中
你對艦娘的了解大概只有在http://www.eyn（嗶----）/裡面吧？
艦娘除了R18以外的創作也有著更廣泛的普通向同人作品
像是最近讓我笑很爽的小春艦隊，也有日常偶而帶點嚴肅的Billy系列
你知道為什麼嗎？因為艦娘這個遊戲沒有任何的故事架構
用你上面那段硬要湊梗的描述來描述就是
艦娘本身就像食材，然後每個二創者對於這些食材有不同的料理法
然後藉由二創者紛紛的創作出不同的料理來讓大家知道艦娘這個東西

再者你更忽略了艦娘/白貓都是遊戲這個點
在你貧乏的論點之中我完全看不到你對遊戲的討論
更別說你忽略了這些遊戲他們當初的行銷是如何
一個遊戲的成功也要看他主打的客群/行銷/遊戲內容如何來決定
艦娘作為一個遊戲的優點就是就算你課不課金完全不影響你遊戲內的體驗
也不會因為你是超級大課長就可以屌打活動，田中只要你的肝跟臉而已
對於這個甚麼都要你掏出信用卡的時代
艦娘這個點其實非常有利
而且你可以邊玩艦娘邊看動畫/處理事情/繪圖/玩別的遊戲
這是現在許多遊戲作不太到的

白貓太久沒玩就簡單列一下，詳細的就可能要請現役玩家補了
精美的人物還有流暢的2.5D動畫，官方對無課群友善，外加可以協力推人入坑
我覺得這些是比較主要的點
: 行文至此，不知道為什麼肚子有點餓
: 後續討論雖然還能有很多，包含對上述理論的批判，對於軍武本質的問題等等
: 這以後再說了
: 如果有興趣深入這個問題，我推薦四本書，在台灣都有翻成中譯本
: 東浩紀，《動物化的後現代：御宅族如何影響日本社會》
: 四方田犬彥，《可愛力量大》
: Henry Jenkins，《WOW效應：流行文化如何抓得住你》
: Cornel Sandovss，《迷與消費》
: 如果略通日文的話，可以再看齋藤環的《戰鬥美少的精神分析》
: 以及森川嘉一郎的《趣都誕生：萌的城市秋葉原》
: 最終、我得說不論白貓還是艦娘我都沒在玩就是
這串文跟一開始的文章看起來
就像只讀過幾本書的小學生
覺得自己好像學識淵博就開始對你完全不了解的領域放炮
還要引經據典裝得自己好像哪來的教授一樣


你還是21小時之後再....算了你還是別來了
--
可不可以拜託版主趕快把這串沒漫吐點的文章通通刪了阿？
漫吐都不漫吐了拜託，我他＿進來是要看漫畫劇透外加吐槽的好不好？
--
端午節當天，你會...？
A.把閃光換成26吋好了
B.把閃光換成win7                         26吋看起來才爽嘛..
C.聽說TB等級硬碟正夯 　　　　　　　　 　　          <囧>  xp娘看很久了..
D.這閃光太舊了，換個新閃光好了  片子好像快塞滿了...？宅  
          　　　       　                            /\     閃光也陪我三年了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.10.29.1
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1460183442.A.1FC.html
※ 編輯: KEN50091 (39.10.29.1), 04/09/2016 14:35:52
推 HO2: 魂環好看喔，現在看作品不會挑畫合意才看。劇情有趣才是重點
→ HO2: 看太多萌角已經麻痹了，現在活動出新船或新開改二船，只有又
→ HO2: 要撈 or 練船 (￣ー￣)
→ HO2:                            挑畫風    漏字
推 RimyYmir: 你的論點很棒呢，引書只是從我可以聯想到的幾個大略提及
→ RimyYmir: 算是作為我思考脈絡的引據
→ RimyYmir: 不過我覺得你的批判對於整體日本ACG界說的通，但失焦了
→ RimyYmir: 我運用東浩紀和齋藤環的理論是為了映證艦娘符合市場口味
→ RimyYmir: 我說的是，我認為的艦娘能成功的一種解釋，不是唯一解
→ RimyYmir: 日常也好、R18也罷，都是這個御宅文化中的一環
→ RimyYmir: 不過我覺得你的批判整體都說得很正確
→ RimyYmir: 一個遊戲的成功本來就有多重的面相能夠分析
→ RimyYmir: 不過你把性慾和破圖連結再一起，就太過單純化了
→ RimyYmir: 性慾的表現並不是單純的透過色情引發而已
→ RimyYmir: 對於異性的關注，對於角色產生「愛」的感受，都是性慾
→ RimyYmir: 或是該說有著性慾的參與
→ RimyYmir: 寫一寫，也覺得談這些真無聊，還是版主把這系列文刪吧
推 loveangel718: 話說 貼那個連結不好吧XD
推 HO2: 我覺得RY大明明就沒玩過，講一些似是而非的大道理..有點搞笑
推 RimyYmir: 真的，還是刪個文好了
推 HO2: 不要這樣啦，留著讓我笑一下
→ RimyYmir: 本來想做點輕鬆的推論，搞的像是蓄意引戰，我太蠢
→ RimyYmir: 算了，搞不好我本來就想引戰也不一定
推 dgplayer: 貼連結很棒 但小心進桶
推 canon15167: 生死格鬥v. s真人快打 都幾？
→ wen17: 你們兩人先分別把性慾定義一下 我感覺Rim的性慾定義
→ wen17: 跟普通人的不太一樣
→ aztar: 老師!!我有性慾啊!!!
推 AbukumaKai: ;_-ω-)_ 120個老婆了還不滿足嗎
推 catspajamas: 本篇和RimyYmir說得都很好 只是R缺乏了操作的經驗
→ catspajamas: 直覺地從遊戲的角色構成去論述，也不能說全部都說錯
→ catspajamas: 而Rim所謂的性慾的確是日本目前研究次文化常常提及的
→ catspajamas: 其實就是libido(驅力)只是大家不熟悉所以覺得被冒犯
→ catspajamas: 而本篇比較中矢，提供情境與架構讓同人參與(設計劇情
→ catspajamas: 研究時空背景)是多角色系統成功的主因，東方APH艦娘
→ catspajamas: 女性玩家喜歡的刀劍大抵都是如此
推 catspajamas: 多角色系統會不會衰敗，很容易的，如果情境架構不夠
→ catspajamas: 穩當，再多萌元素也顯得空洞，又沒有主體劇情來支撐
→ killeryuan: 文章請勿出現不明連結 請修改
那版主要不要出來說明一下討論這種「周邊」到底符不符合這個版的名稱？
我差點以為我走到遊戲吐槽版還是我正在看AVGN
→ segabandai: 萌和愛和性都攪和在一起了 拜託一下好嗎
※ 編輯: KEN50091 (27.246.132.235), 04/10/2016 08:42:25
推 wawa1109: 當初還用亂吐當分類都過關了 顆顆
→ killeryuan: 以板規精神來說 動畫的原作遊戲是可以吐槽的
→ killeryuan: 詳細規範還請等板主群的討論 另外再次請修不明連結
早上已經修了 我不覺得修改後的連結有問題
點進去也沒有任何18禁的部分或是違反版規部分
如果你堅持說下面有可以連進18禁的部分我也認了
還是這裡有規範禁止外部連結？
※ 編輯: KEN50091 (110.28.160.156), 04/10/2016 15:39:55
→ killeryuan: 我怕中毒所以不會點進去確認;而18禁網站當然是禁止的
→ Rhime19: 性慾/慾望的定義不是單純的「騷，想幹」而已
→ Rhime19: 一直只能這樣連結是很可惜的事情
我倒覺得你的定義遠遠異於常人
硬要把喜歡/愛這些東西連結到性慾，根本不符合一般大眾對於這些詞彙的理解
的確性慾本於愛無誤，但是你何不用更貼切的詞彙去描述？
會被嗆成這樣剛好而已
※ 編輯: KEN50091 (58.114.223.40), 04/10/2016 23:10:45
→ Rhime19: Hey you,我只推過兩句推文而已你是不是回錯人了
→ Rhime19: 我根本沒有要連結愛跟慾望的意思，c版友提的libido感覺
→ Rhime19: 有對應上我對前一篇的解讀才在這篇推文
→ Rhime19: 是啦不在這篇推文就不用被嗆了，我的錯（自嘲
不好意思…因為你們兩個講起來的感覺很像就看錯了（眼神死
※ 編輯: KEN50091 (110.28.160.156), 04/11/2016 10:34:26