Re: [少年] 獵人旅團篇太多不合理之處

[ckshchen (尖酸苛博文)]

※ 引述《ACMANIAC ()()》之銘言：
: ※ 引述《yueky (仔魚)》之銘言：
: : 原ＰＯ到底有沒有重看旅團篇啊...
: 有哦
: : 之前也寫過旅團和流星街價值觀不同的文章，
: : 自由奔放，我行我素，個人主義風格強烈的團員之間的價值觀當然也是不一樣的，
: : 愛拷問是「旅團的作風」？還是飛坦芬克斯的作風？
: : 正是因為旅團的作風就是大家的作風都不一樣，
: : 所以才會有用硬幣決定事情這種兒戲般的規則存在，
: : 觀察旅團一直以來殺人的行為，
: : 無論是為了達成目的最簡便的方式或是殺得好玩有趣，從來就不曾為了怕什麼而動手：
: : 1.窟顱塔族>>挖眼睛（or流星街指派任務）
: : 2.拍賣會1>>搶拍賣品（＆團長指示殺光）
: : 3.窩金殺的黑道們>>引誘陰獸
: : 4.陰獸>>找拍賣品
: : 5.諾斯拉幫眾>>找鎖鍊手（窩金）
: : 6.拍賣會2>>搶拍賣品（＆團長想鎮魂）
: : 7.車子爆炸>>搶ＧＩ
: : 8.飛坦芬克斯比賽>>搶卡片
: : 第一次旅團抓小傑奇犽的目的是要找鎖鍊手（應該是說瑪奇信長是抓鎖鍊手的誘餌）
: : 在已經由派克認證過無關之後，到底有什麼動手刑求的必要性？
: : 兩個剛學會念的屁孩到底可以對旅團構成什麼潛在威脅？
: : （奇犽：「喂喂，帶我們來這裡可以嗎，算了我家那樣好像也沒資格說人家。」），
: : 而且旅團為了要怎麼處置這兩個人明明產生了很大的分歧：
: : 在小傑爆氣，腕力比贏信長時，
: : 飛坦明明很明顯地要殺，信長表示反對，兩個人甚至為此要打起來，
: : 是富蘭克林＋瑪奇＋小滴說要用老規矩硬幣解決，
: : 在信長贏的瞬間，這個決議就已經出來了，
: : 旅團的規矩就是有問題就用硬幣解決，否定規則就是否定旅團的存在
: : 既然硬幣已經做出決定了，殺不殺就沒什麼好說的。
: : 從後來俠客富蘭克林芬克斯信長對於放or不放的爭執可以看得出來，
: : 除了芬克斯想拷問＆信長想收編＆西索偷硬以外
: : 這群人根本就只覺得蛤～兩個屁孩既不能殺放在這裡要幹嘛好麻煩ㄛ可以快點滾蛋嗎
: : 怎麼還會想要斷手斷腳他們？
: 要不要殺是一回事，硬幣決定也就算了。
: 威脅旅團的人不想殺起碼也先斷手斷腳吧，
: 這才是我要講的，旅團有這麼喜歡無損放人嗎？


所以，信長想收編，想收一個斷手斷腳的嗎?
所以要小傑的左手丟一次硬幣，右手丟一次，左中右腳再各一次
變丟硬幣漫畫嗎?


丟硬幣就是你們兩個二選一，由他決定啊
信長想要收編，連帶的不可能砍他好友，不然打死不可能收編啊


: : 沒有限制？？？瑪奇的念索不是限制什麼才是限制...？
: 啊，所以我後面才說沒綁好啊。
: 綁到一根寒毛都動不了有那麼難嗎，還讓他有辦法在那邊拖時間...

在他們不知道兩人認識鍊子殺手的前提下
兩個實力遠遠比不上他們

他們有這麼多人在，當然是有自信跑不掉啊

實際上，除了他們認知中與兩人無關的酷拉皮卡偷襲團長

關燈確實是逃跑失敗啊

: : 斷手斷腳才是限制？？原ＰＯ飛坦系？？
: : 用塊布？小滴瑪奇團長三個人在路上遇到小傑奇犽，哪來的布啊？
: : （庫洛洛還不快脫衣服！！）
: 好像在路上買塊布很難似的，友克鑫有這麼落後嗎。

一群我行我素的高手
為了兩個只覺得怪怪，但之前確認過和鍊子殺手無關的
弄得沒高手風範和沒自信，這才不合理吧


: : 團長也說了，如果想跑就殺了他們，旅團根本不在乎兩個隨時可以掐死的屁孩好嗎！！
: : 之所以讓他們活著都是因為瑪奇神之第六感，要等派克調查，
: : 而也的確因此才能交換人質成功，團長才能活下來，
: : 旅團老馬...？腦子壞了...？？
: :  2.派克諾妲完全沒有必要去死
: : 派克的死是富奸在蟻王前發得最美的便當，
: : 竟然被原PO講得這麼不值，真的令人很不能接受，
: : 太重要了再講三次：
: : 旅團和流星街不一樣是一個我行我素的集團
: : 旅團和流星街不一樣是一個我行我素的集團
: : 旅團和流星街不一樣是一個我行我素的集團
: : 怎麼解釋？誰相信解釋？從哪裡開始解釋？
: : 芬克斯和飛坦可是一開始就堅信在他們來之前大家都被操作系的洗腦了喔？
: : 富蘭克林也說最糟糕的就是兩邊自相殘殺，預言也說蜘蛛會死一半
: : 在派克第一次帶回消息的時候，大家講好的條件是
: : 「如果小傑奇犽放掉之後團長沒有回來，
: :   就殺了全部主張要讓派克去的人（被操縱了）然後重組旅團」喔？
: : 林北為什麼要聽你的？
: : 派克說團長還活著團長就活著膩？
: : 都給你嘴就好啦！幹說好把人質拿去換團長說好的團長勒？
: : 正因為派克是這麼了解這些同伴，
: : 她知道她沒有辦法在酷拉的限制之下（不能透露酷拉皮卡的任何訊息）解釋清楚，
: : 才會選擇用能夠給予最大量資訊的方式阻止同伴內鬥，
: : 「我的記憶  我的心情  全部濃縮在這裡
: :   求求你們  就讓我來
: :   結束這一切」
: : ＊我認為原文用的「私で」有種「就讓我成為最後一個死的團員」的意思
: : 我覺得這其實也不是芬克斯和飛坦的錯，
: : 從蟻篇可以知道，他們的價值觀就是寧願有骨氣地去死也不要被其他人操縱，
: : 殺了被操作的夥伴，對夥伴來說是一種仁慈
: : 人跟人要互相理解原本就非常非常困難，何況是旅團這樣價值觀獨特的人們，
: : 派克一直是很感性的，
: : 在流星街的日子，
: : 旅團剛結成的樣子，
: : 那些曾經一起渡過的時光，
: : 派克的猶豫，派克的掙扎，
: : 派克對團長和旅團的心，
: : 知道是背叛也要救團長的心，
: : 派克對小傑和奇犽感謝的心，
: : 派克想要大家好好團結起來的心，
: : 派克想要讓自己犧牲換取其他三個人不死的心（剩一半）
: : 加上打倒酷拉的方法（小傑奇犽的記憶），
: : 和團長的狀況，
: : 全部在一瞬間透露給同伴。
: : 就是派克這樣的死諫，
: : 才讓大家放下武器聽進去了，
: : 才讓大家看清楚現在最要緊的是什麼，
: : 這樣的死竟然被說是「毫無價值的」？？
: 我就知道一堆人要拿旅團成員之間的不信任來講，
: 那我就要說憑什麼「不相信一個疑似被操控的人的說詞，卻相信去吃她的念彈」？
: 她發一個實心念彈，裡頭的人就滅了六個了，
: 何況死個六個也差不多是占卜的結果。
: 再來，「林北為什麼要聽你的？」
: 這可以先解釋一切再看大家能不能接受，不能接受再請吃念彈都好順便當作公開處刑。
: 就說團長去找除念師了，團長不是不回來只是暫時不能回來，這有什麼好不能懂的。
: 占卜都說再吵下去就要死一半了，先規定好絕不動手坐下來好好理性討論很難理解嗎。
: 結果派克一回來就說「團長他不會再回來了」這根本蠢到一個欠殺，
: 前面先補一句團長還活著有這麼難嗎？？？...
: 你說都給你嘴就好了？對啊，信長這時候說相信就相信，都給你嘴就好啦。
: 派克的死唯一的價值只有讓旅團當下重新拾取信任，連殺庫拉皮卡都做不到，
: 而這件事明明就還有其他手段可以做不先做的。
: 所以才說派克的死毫無意義。

已經很多人和你說了
不能和旅團說這事，是要解釋什麼??
"不準洩漏任何有關我的情報"

至於先找除念師再回來

漫畫中就說了
"如果團長沒回來，殺了被操縱的團員重組"


所以團長沒回來，又不能解釋，演變成
派克一樣會被殺
然後當初支持派克的也會捲入戰鬥
旅團直接內鬥

或
派克跑了，團員內鬥

哪裡犧牲沒意義?








: : 芬克斯和飛坦不抓小傑奇犽明明是因為派克感謝小傑奇犽的那份心情，
: : 隨念彈傳達到了一向冷血的芬克斯和飛坦的心底，
: : 為了尊重死去的夥伴的那份感激之情，
: : 所以他們不想對小傑奇犽動手。
: : 正是，就是，連那個旅團裡面最最最不講情誼的兩個人，
: : 也在此時此刻，因為派克的死諫被感動而採取了不作為好嗎！！！(帶著愧疚成分地)
: 那是你這樣腦補，
: 芬克斯當下只有順便說出派克諾妲心裡的想法（因為小傑問了派克去向），
: 並沒有說他們因為感動就不想殺那兩個。
: 作者還是沒有提到太多芬克斯他們心裡的想法。

所以描寫重視自己人的團體
無視於派克犧牲自己的情感
這樣?

: : 題外話，小傑奇犽此時對旅團仍然毫無利害關係可言，
: : 派克是自殺的，窩金是酷拉殺的，小傑和奇犽算什麼仇人？？？
: 跟庫拉皮卡同謀要殺旅團還不算仇人喔。
: 對啦，最後人都庫拉皮卡殺的，所以他們想必是無辜的。

喔，在記憶中讀到這兩位不希望酷拉皮卡殺人
為了不讓酷拉皮卡殺旅團，乖乖不逃跑

不是無辜的是???


: : 而且，
: : 我覺得旅團對於報仇的想法和流星街對報仇的想法也是不一樣的，
: : 的確，從自殺炸彈還有旅團蟻篇殉法者的存在和討論我們知道，
: : 流星街的價值觀是有仇報仇，十倍奉還，還留下犯罪紙條的。
: : 但旅團卻不一定是這樣（雖然還是有團員遵循這樣的價值觀）
: : 否則就不會有瑪奇說團長想要酷拉入團，和殺了八號的揍敵客家合作等等的敘事
: : 小猜測：
: : 無論是旅團的成立目的或是庫洛洛手上的印記或許都和用於復仇的殉法者脫不了關係
: 題外話
: PO 完這篇又注意到 小傑&奇犽 的 S+ 運氣如何帶領他們走向璀璨的未來
: 對比之下養狗的那個雖小到不行，負責把 GPS 定位器帶在身邊也就算了，
: 逃到一半還遇到塞車..... 怎麼能這麼雖啊
: 關於這一點改天有空再發一篇運氣王道論

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          段譽低頭將耳湊到她的唇邊，只聽得刀白鳳輕輕說道

                           醒醒吧!你根本沒有妹妹
         
                                                    by ckshchen

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1462039857.A.209.html
推 endlesschaos: 旅團真的從頭到尾被皮卡牽著鼻子走  單方面要求小傑
→ endlesschaos: 和奇犽兩人必須毫髮無傷且不被操縱  結果自己卻把團
→ endlesschaos: 長痛打一頓外加插鍊封技&斷絕旅團往來
推 cashko: 推
推 zxnstu: 推，不過高手風範那裡不認同，應該是認為不想做多餘的事
推 senria: 腦補心得文大賽果然開始了 我沒說錯
→ senria: 接下來應該還有十篇
→ senria: 加油 繼續神詮釋 神護航
推 darkbrigher: 認為旅團有高手風範是不是搞錯了甚麼?
→ simon0913s: 旅團之亂？
→ ckshchen: 我這裡講的是高手的自信，不是裝模作樣那種
推 cookie1115: 某些推文酸成這樣... 也ok嗎
推 cashko: 有些人就是喜歡酸一下
→ ACMANIAC: 看來看去你是支持「派克無法解釋全情，旅團不會相信派克
→ ACMANIAC: 所以這種情況下派克一定會被殺，但是旅團可以相信去吃
→ ACMANIAC: 派克的念彈」嗯...
→ ckshchen: 你到底希望解釋什麼？ 不準透露"任何"關於我的情報，"
→ ckshchen: 任何"
→ segabandai: 大家可以去怪富奸嗎? 明明是他沒說清楚的部分卻要大家
→ segabandai: 快樂的各種腦補 這種留白一下也不錯的感覺我是不懂
→ segabandai: 有何好爭的 例如飛坦為何沒閃可以掰出百百種理由 可是
→ segabandai: 有這麼重要嗎?
→ segabandai: 順便吐一下鋼鍊 鋼鍊差就差在甚麼都說白了 沒有一點
→ segabandai: 留白的美 不過對某些人而言是優點 那有何好爭的?
→ ACMANIAC: 能說的就說，不能說的就別說，然後去找除念師。
→ ckshchen: 然後就內鬥啦，開槍有六發子彈，只要本來支持她的肯吃
→ ckshchen: 念彈就有解了
推 cashko: 問題是派克沒辦法確認會不會有些她覺得可以說的有違反制
→ cashko: 約啊，她不能冒這個險，例如說團長不是不想回是不能回，會
→ cashko: 不會被認定是間接透露酷拉有限制團長行動的能力而導致制
→ cashko: 約發動
→ lisoukou: ACMANIAC  旅團在這之前就有人吃過派克的念彈了
→ lisoukou: 你要故意無視嗎?
→ segabandai: 承上述說法 因此念彈反成為最有效(保險?)的作法
→ segabandai: 雖然我有點懷疑富奸有想這麼多嗎?
→ j3307002: 留白的美的話死神留白很多啊XD
→ ACMANIAC: 啥，吃過又怎樣
→ ACMANIAC: 因為吃過派克雞排所以你保證下次再吃一次也不會毒死嗎？
→ ACMANIAC: 食品安全有你的保證真好
在起爭執的時候
旅團中至少有三人相信派克

只要這三人願意吃念彈，就可以了
本來的反對組吃不吃都是額外Bonus


解釋--->透露任何情報，直接死，團員仍然一無所知，內鬨
先去找除念師--->團長沒回來，內鬨
回來只說相信我-->不會相信，內鬨

射念彈--->相信組的肯吃念彈，知道真相，不會內鬨，只死派克一人

怎麼看以旅團整體來說，這就是最佳解


→ lisoukou: 把念彈跟食品安全劃成等號  這種邏輯還真是突破天際
→ lisoukou: 派克的念彈能信是因為1.信長了解並吃過2.團員有人看過
→ lisoukou: 旅團內不排除還有他人知道派克的念彈能力
※ 編輯: ckshchen (36.231.234.219), 05/02/2016 12:43:54
→ lisoukou: 只是作者沒畫出來  無法肯定是誰
推 endlesschaos: 內訌一直都是相信組 vs 不相信組  所以就算相信組全
→ endlesschaos: 吃了念彈了解真相  也無法阻止內訌
→ endlesschaos: 因此要阻止內訌  一定得要有不相信組的也吃念彈才行
→ ckshchen: 講出真相就有討論的空間，沒有就是開幹啊
→ lisoukou: 照ckshchen的說法  相信組只有3人  那吃念彈的另外3人
→ lisoukou: 應該有不相信組的人會吃到念彈吧
→ lisoukou: 也就是說另外吃念彈的3人是不相信組的(以最少人數來論)
→ ckshchen: "至少"變只有，我也是醉了，飛坦和芬克斯是不信組的啊
→ lisoukou: 我們先看派克最後說要吃念彈的6人
→ lisoukou: 信長+瑪奇(相信組)飛坦+芬克斯(不相信組)
→ lisoukou: 俠客+富蘭克林(先列為中立組)
→ lisoukou: 因為最後2位在意見方面不屬於任何一邊
→ lisoukou: 所以endlesschaos的反論無效(不相信組已經有人吃念彈了)
推 endlesschaos: 吃念彈是結果不是立論點啊  我一直都在主張「飛坦和
→ endlesschaos: 芬克斯是不相信組的  他們很有可能即使聽了派克的話
→ endlesschaos: 依然不停止內訌  但卻選擇吃有喪命危險的念彈」這個
→ endlesschaos: 舉動是不合邏輯的  因為他們一直都堅持在他們到之前
→ endlesschaos: 飯店組的人都被鎖鏈手操縱了
→ lisoukou: 對  這就要回到我之前推文提到的派克念彈能信的理由
→ endlesschaos: 不  你的理由沒辦法讓芬飛兩人相信啊
→ lisoukou: 1.信長了解並吃過(灌輸鍊子殺手的情報)
→ endlesschaos: 你要怎麼樣相信一個「可能已經被操縱的人」說的話？
→ endlesschaos: 就說信長是飯店組的  已經被懷疑被皮卡操縱了嘛
→ lisoukou: 2.沒表示意見的庫嗶看過
→ lisoukou: 3.其他團員知道派克的念彈能力
→ lisoukou: 但是第3點被富姦搞的很神秘一樣
→ endlesschaos: 庫嗶也是飯店組的  同樣列在懷疑名單裡
→ endlesschaos: 然後第三點不確定  因此不能拿來當作護航立論
→ endlesschaos: 而且庫嗶不是沒表示意見  當派克要赴約時他願意幫忙
→ endlesschaos: 一起擋住芬飛  所以他也算是派克那方的人
→ endlesschaos: 芬克斯在蟻篇時對珂特說過「你也有不希望讓別人看到
→ endlesschaos: 的能力吧」加上西索有盡力調查想跟皮卡交換情報  卻
→ endlesschaos: 依然不知道派克有記憶彈這能力  因此我認為派克的記
→ endlesschaos: 憶彈能力很有可能除了他自己和團長之外  到其他人吃
→ endlesschaos: 子彈前都沒有人知道
→ endlesschaos: 從史庫瓦拉的那次看來  連信長和庫嗶也是在實際吃子
→ endlesschaos: 彈後才知道派克有那麼方便的能力
→ lisoukou: 史庫瓦拉那次只有信長吃念彈
→ lisoukou: 你推論的派克能力這點可信度很大
→ lisoukou: 因為富姦設定團員為了自保
→ lisoukou: 不會讓其他團員知道自己所有的能力
→ lisoukou: 就是因為這一點  所以團員之間的能力情報並不共享
→ lisoukou: 但也不完全表示  團員中只有團長知道派克的記憶彈能力
推 endlesschaos: 史庫瓦拉那次庫嗶也吃了……派克掏出兩發子彈
→ lisoukou: 這個設定  造成一種模擬兩可的現象
→ lisoukou: 派克掏出兩發子彈這點你是對的  剛才回頭查漫畫有看到
→ lisoukou: 所以庫嗶也是相信組的
推 endlesschaos: 不  就算退一百步  芬克斯和飛坦都知道派克的記憶彈
→ endlesschaos: 能力  選擇吃一個懷疑被操縱的人的子彈依舊不合理
→ endlesschaos: 因為派克有不發射記憶彈單純發射一般子彈的可能性
→ lisoukou: 你是懷疑用念槍射擊一般子彈的可能性嗎?
→ endlesschaos: 那把槍不是念槍吧  子彈是念彈沒錯
→ lisoukou: 但是那把槍看起來  好像是派克發動念才出現的
→ lisoukou: 怎麼證明那把槍是真槍?
→ lisoukou: 芬克斯在派克要射擊最後的念彈時回了一句
→ lisoukou: 『妳果然被對方控制』
→ lisoukou: 表示在飯店時『他只是懷疑派克被控制』
→ lisoukou: 但是信長立刻要芬克斯相信派克
推 endlesschaos: 說實在的  吐嘈方真的不需要證明那把槍是真槍  而且
→ lisoukou: 之後派克就射念彈了  所以芬克斯確實被有信長講話影響到
→ endlesschaos: 它是否是真槍都不影響他能不能發射念彈以外的子彈
→ endlesschaos: 是啊  這就是矛盾點啊
→ endlesschaos: 「你認為派克和信長說的話都不可信  但他們要你冒生
→ endlesschaos: 命危險你卻很快就答應了」
→ lisoukou: 或許能解釋成芬克斯被信長分心所以來不及躲念彈
→ lisoukou: 你覺得這個論點能參考嗎?(因為從漫畫看不出時間差)
→ endlesschaos: 不成立啊  因為飛坦也吃了念彈了
→ lisoukou: 討論到這邊  感覺到這點根本無解(無奈)
推 endlesschaos: 不是無解  是的確不合理  想辦法要解釋讓他合理的理
→ endlesschaos: 由都要靠作品當中沒呈現的東西  也就是讀者自己的想
→ endlesschaos: 法來腦補說服  這樣是不足以回答吐嘈者的質疑的
→ lisoukou: 這個結論我完全同意  因為護航要憑有據
→ ckshchen: 吐槽者講的大主題是派克死沒價值，但事實上是唯一可能
→ ckshchen: 的解
→ lisoukou: 只是這個可能解  不完全適用於漫吐的護航
推 ztO: 我看爸刀  我推文!