作者Nomic ((Nomis))
看板Warfare
標題Re: [討論] 明朝萬歷出兵朝鮮 到底誰贏了？
時間Sun Dec 18 01:42:32 2011
我覺得論證的時候最好是能舉出相應的事實並避免被舉出相反的事實好些，否則
流於個人觀感罷了。
※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
: ※ 引述《Nomic ((Nomis))》之銘言：
: : 荷蘭不是只有數百，而是幾十好百；如果加上後來的援軍就破兩千了。再者，這
: : 一場荷蘭之所以難打，主要是因為熱蘭遮的位置很刁鑽的緣故：
: : http://pic.pimg.tw/cimon/1170229969.jpg
: : 這種只有一條沙線可以從陸上接近的城寨(而且，還是完全消除火炮死角的稜堡式
: : 防禦)和琉球的首都或港口等要地的險要程度根本不能比(琉球也不像荷蘭人只要守個
: : 堡壘就好)。日本人也不會有荷蘭人的火砲與完全發揮火力的防禦體系。
: 雖然日本人沒有大火砲，不過島津的鐵炮隊對於守城來說也是好用
: 完全靠船上的部隊要攻下一座大城(琉球首都)，我還是不看好
島津如果像慶長之役時那漾另外選址建倭城，明軍會很麻煩；但如果照您所說去
守一個既有的也被日軍輕鬆攻破的大城池，則是下下之策。實際上文祿之役在平壤被
打爆後，日軍再也不憑著朝鮮舊有的城池據守，寧願自己建。
至於鐵砲隊云云，在大傢伙小傢伙甚麼火器都用上的海盜看來恐怕還小家子器了
些。《萬曆武功錄》〈林道乾、諸良寶、林鳳列傳〉載萬曆初征剿海盜諸良寶事，諸
當時在老巢深溝高壘遍布火器，雖然經過歷次征剿人數大約還剩不到六百人，可是攻
下陣地的明軍事後繳獲的戰利品就包括大發[火貢]七門、百子銃(重型的火槍)二十餘
門、鳥銃百餘門外加死屍兩百具－－考慮到海盜殘黨將火器帶走的可能，遺留下來的
火器編裝給這些戰死者的比例高的驚人。
啊？明軍照樣打爆他啊。
: : …這種推論離現實太遠。第一先講駐軍的問題：放個萬把人在琉球島上在後勤供
: : 應上就很不現實；當時沖繩才多少人口？1632年男女加起來總共還不到十一萬：
: : http://tinyurl.com/6staj57
: : 而且琉球不像台灣儘有荒地可耕，所以儘管在1761年人口可以成長到峰值的接近
: : 十九萬，到1852年又降回到只有十三萬左右。而且這種緩慢的人口變化趨勢意味著即
: : 便有環境超負荷的狀況發生，那也是以年為單位在緩慢變化著。要是一口氣把萬把人
: : 丟到島上而且打算長期駐守，那對環境的衝擊可是很劇烈的－－1677年琉球的人口才
: : 超過十二萬，也就是說增加萬把人等於是把原本有45年做緩衝的人口壓力十天半月內
: : 爆發出來。更別提這45年間增加出來的萬餘人口是在壓榨土地邊際產出餬口的情況下
: : 生出來的，起碼自給自足；空投萬把軍人過去就算想搞屯田策沒有一年半載是不會有
: : 產出的，更別說他們要先和島上住民搶食。(琉球人口的增長和中國一樣，也是有引進
: : 新作物的前提條件下才得以實現；薩摩的入侵不會加快這個進程－－實際上，被稱作
: : 「薩摩芋」的番薯還是從琉球引進的)
: : 因此史實上琉球對付薩摩藩的兵力通共就只有四千人。而薩摩藩出兵多少？三千
: : 。再多放人上去可能就是場後勤災難。
: 要完全依靠島上的資源供應軍事要求的話，的確會像你講的這樣
: 但是從文祿慶長之役來看，大部分應該還是由海路來供應，否則
: 不可能支持十數萬軍隊在朝鮮作戰。所以送上萬把人基本上還是
: 可行。
文祿慶長之役的日軍除了海路供應之外，強迫奴役朝鮮人耕種以及直接掠奪也是
很重要的物資來源。一個簡單的事實：文祿之役除了全羅道外日軍幾乎踏遍朝鮮全土
，等到後來明軍來援，朝鮮那些殘破的地方幾乎毫無供應能力，北方最後還是靠明朝
自力運糧，到了南方接近全羅道之後朝鮮的後勤補給才接上。
然後慶長之役，日軍第一個攻佔的目標就是全羅道；原因無他，其他地方再無肥
水可撈是也。
做為防守基地的琉球島有給日軍掠奪的本錢嗎？這等於說日軍只能考慮自力運糧
。問題是從日本到朝鮮，順風的話不用兩天就能經對馬抵達釜山；但從九州到琉球，
如我前述，至少八天以上，航程要長得多，被明軍攔截的風險也要大得多，見下述。
: : 經夠明顯了，面對較大型的船隻、配備更多較重型火器的朝鮮水軍日軍在避戰之外簡
: : 直毫無辦法(只有漆川梁海戰例外)。而南方海域明軍戰艦的量級和火砲數、火炮本身
: : 的尺寸比之於朝鮮水軍只有過之而無不及。
: : 以噸位而言，朝鮮水軍的主力板屋船、龜船最多就是二三百噸(日軍最大與此相當
: : )；二三百噸的戰船明軍當然不缺，對付日軍也儘夠了，而明軍更大型的戰船甚至可以
: : 上看六八百噸。明軍對付倭寇的海戰戰術有一項就是把敵船「犁沉」，不妨具體想像
: : 一下。而就火炮而言，中韓大抵相當，火炮以百斤(60公斤)為單位，最大型的將軍炮
: : 重約千斤；炮位也可上看十餘二十餘。1620年代明軍引進以千斤為單位的紅夷炮以後
: : ，做為對手日軍更是被拋諸腦後－－日本船隻就算是裝備了重型的大筒，一艘船的炮
: : 位也不超過個位數。
: : 睽諸史實，薩摩入侵琉球時的三千人分乘了百來艘船，一艘船平均就三十人的酬
: : 載量；而前面提過明朝遣使冊封的封舟一艘船就能搭載四五百人，高下立判。
: 如果照N大的說法，陳璘 李舜臣的明朝水軍這麼強大，那海路補給早
: 斷了，戰爭很快就結束了，何必拖七年?
問到重點。這點也是很少人注意到的，乘這個機會說一下。
李舜臣封不住日軍的原因很簡單，因為朝鮮艦隊並不是一隻遠洋艦隊，那只適合
近岸作戰。這有幾個原因：
一是朝鮮的主要戰船是無龍骨的平底船，很不適合逆風航行，因此實際上在運動
時常常要靠槳手櫓手划槳搖櫓推進，這對船員的體力和健康造成很大的困難和威脅。
二是朝鮮船隻的體型不夠大，而相對於其體型朝鮮船隻搭載的人員很多。朝鮮船
隻上的人員主要有三類，一是鮑作，就是漁民，主要用途是造船、修船以及駕船，但
相對於朝鮮水軍的規模朝鮮能提供的這類人員很少，而且也只有近岸航行的經驗，很
難靠他們駛離岸邊太遠。而船隻的推動如上述，是要靠划手櫓手，文獻中叫做格軍，
一艘主力戰船上格軍起碼五十人起跳。但這些人既因為不司戰鬥所以待遇很差，營養
普遍不良，又長期待在通風困難的艙間勞動，病亡的比例很嚇人－－理想狀態下找鮑
作來操船當格軍是最適合的，問題是沒有那麼多人力可浪費，大部分格軍實際上都是
徵用一輩子沒見過幾次海的農夫充數，更拉高了他們的病亡率。
(《李忠武公全書》或者《朝鮮宣祖實錄》當中不乏描述格軍慘狀的紀載，不過一
般迷戀船艦兵器名將會戰的人很少注意這些)
而戰艦上的主要戰力則是所謂的射手，負責操炮或放箭。一艘戰船上的格軍加上
射手，總人數可達百三十人之譜；請注意這是一艘二三百噸的船隻。相較之下，戚繼
光所定的水師編裝由大到小編為六號，即便是最大型的一號船隻也只編了士兵八十八
人、水手與其他人等十七人，二號船就只有士兵六十六名、水手等十五名。戚繼光明
著說「浙、直船小，無一二號者」，也就是說一二號船通通都是起碼兩三百噸以上的
船隻－－但是他們的人數甚至只有朝鮮只會更小的船隻的一半。
所以最重要的第三點來了，那就是為了保持朝鮮戰船的機動力，朝鮮水軍實際上
是把他們的補給能力，也就是滯航力犧牲掉了；這也就意味著他們必須不時靠岸汲取
飲用水或收取柴火做飯。我們看朝鮮之役的歷次海戰實際上都是發生在離岸很近的地
方，近到夜戰時可以把船隻隱藏在岸邊山陵的陰影裡偷襲敵人，或者近到退潮時就擱
淺、船中水軍把擱淺的船當堡壘與前來的日軍發生激烈的「攻城戰」的情況。李舜臣
或者朝鮮君臣不是沒有割斷日軍補給線一勞永逸的想法，但他們實際上做不到好比說
在對馬海峽間巡弋這種事，沒有這種補給條件；李舜臣只能試著攻入沿海倭城掩護的
泊地毀滅敵船，但這樣作的效果非常差。
而陳璘的艦隊抵達朝鮮是非常末期的事，末期到明軍唯二參加的兩場海戰實際上
都是豐臣秀吉死後才發生的。當然陳璘艦隊有沒有辦法截斷日軍補給線還有疑義的，
明軍主要的船隻是沙船或唬船，前者適應的是中國北方的沙岸，後者則是東南亞傳入
的一種多槳船，而且比較糟的是這兩種船實際上大部分比朝鮮的還小，戰力上吃虧得
多，並不適合這種任務。
: 明軍大船確實有，鄧子龍率兵1000乘3艘巨艦，恐怕就是你所說的那樣
: 但不可能所有船都那樣。陳璘共統水軍13000人，500艘船，平均也是
: 30人左右。
第一陳璘沒那麼多船，大約三百多而已；如果看的是維基，那數字是錯的。明軍
的水軍有相當一部分實際上要到戰爭結束後才抵達朝鮮，有些人沒注意這個就拿五百
下去算了。第二，明軍主要是北方的較小型船隻，這我上面已有交代，一艘船是四五
十人左右；但應該注意的是唬船之外的沙船是靠風力航行的，唬船的風帆性能其實也
很好，因此這些船在體型上相當於日本的關船，但在人數上卻可以只比小早多一點。
(日軍和朝鮮一樣，主要依靠划手提供動力；但他們的船只能順風航行，比朝鮮更差)
第二鄧子龍所乘的三巨艦其實是朝鮮船，這也是很多人沒有搞清楚過。
: 除非明軍送個3、4萬人，一舉攻下琉球首都，要不然時間一拖，補給不足
: 疫病叢生，很快重蹈元軍的覆轍
剛好講反了，對付重兵駐紮的日軍，明軍滿可以直接封鎖糧道餓得他們肚子悔青
。原因很簡單：前往琉球的明軍戰船只能是遠洋航行的類型，這與北方主要在近海活
動的沙船是不同的，中國南方沿海的福船廣船，尤其是福船，是海外航行特化的特別
厲害的，長途遠征不說，滯航能力也強得多；封鎖琉球與日本間的航線毫無問題。
西班牙人Juan Gonzalez de Mendoza寫有《中華大帝國史(Historia Del Gran
Reino De La China)》，裡頭就有一段記事是關於林鳳圍攻馬尼拉反被西班牙人困住
時的插曲，這位西班牙神父正前往中國拜訪，在泉州會見閩浙總督等一干要人；當時
總督曾詢問林鳳被圍的狀況，並且直接了當的提議說如果西班牙人沒辦法收拾掉林鳳
，他可以提供五百艘(!?)船隻以及一切必須的軍火人員前往菲律賓助戰。這個提議沒
被接受，因為馬尼拉可能供不起這麼多人員，所以後來只派了十艘船護送神父回馬尼
拉－－雖然名義上是護送船，但領船的統領一度有追捕林鳳、與之交戰的企圖，而林
鳳當時仍有將近兩千人的實力，所以這十艘船的戰力當然也不會差太多。而更重要的
是這支船隊供應這(姑且算做)千把人的補給品載運能力－－一般情況下只要10天的航
程，因為任務的臨時變掛以及海象天候等因素用掉了48天。
繞這麼大一圈我要說明的是，明軍在遠洋航行的規模以及滯航能力上，早在薩摩
入侵琉球很久以前(上述事件發生在1575年)就高出日軍很多籌了，剩下就是能力有沒
有用對的問題。
: 當初荷蘭人是因為巴達維亞方面不派出援軍救援，否則鄭成功應該不會
: 成功。
明明有派出救援啊不是。
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◆ From: 1.162.46.168
→ nawussica:記得派出有分幾趟 最後最大的一趟並沒有到達熱蘭遮城 12/18 01:46
→ nawussica:於是鄭成功允荷蘭人依國際慣例(?)投降 12/18 01:46
推 pups914702:說道物資供應，島津勢力的南九州跟明朝能比嗎 12/18 01:51
→ darthv:沒到熱遮蘭是因為懼戰跑去呂宋了... 12/18 01:57
→ darthv:海賊王很NICE的，當然允許海軍點燃火繩，體面的投降 12/18 01:57
→ FMANT:一千個荷蘭人的價值跟熱蘭遮 哪個高？ 12/18 02:01
→ nawussica:當然是 飛翔荷蘭人號 高 12/18 02:04
推 RollingWave:好仔細... 12/18 02:17
推 hgt:如果只是島津氏，我想資源可能不比明朝，我是以整個日本的角度 12/18 02:20
→ hgt:去推論 另外10艘船1000人載了可消耗48天的糧食? 我是存疑的 12/18 02:22
這本書有中文版，ISBN：9787544720014，我講的內容是第二部分第一卷三十章左
右的部份。當然信不信由人，但不信除了有質疑的理由外，還是提出反證的好。順便
講一下，這種長途航行的資料很多的，沒看或看了沒留意的人覺得突兀或許是沒辦法
的事，那只好請當事人也下點功夫去研究了。
推 hgt:另外陳璘帶去的水軍應該是福浙一帶的水軍，鄧子龍曾經曾是浙 12/18 02:27
→ hgt:將參將 既然陳璘水軍是否能截斷在朝日軍的補給仍存疑 那要截 12/18 02:29
→ hgt:斷遠在琉球的日軍補給難度更大 12/18 02:29
根本不一樣的船隻類型，不要搞混了。北方沙岸的沙船與南方岩岸的廣福船是兩
碼事，這個不必要再跳針了吧。
老話一句，推論要有史實為證，不管是正反論證，比純粹質疑要有力的多。
鄧子龍還曾經征緬呢，那是不是他帶了大象去參戰也不奇怪？
(鄧當然沒這亂搞，但薩爾滸時劉綎是真打算帶大象去東北打女真人的。《明神宗
實錄》萬曆四十六年七月甲寅條：「兵部尚書黃嘉善言：『…今劉綎議調各上(土)司
馬步兵丁…象奴五十人…併可免調，以省瑣屑…』」)
好閒話休提。我們看一下史料中明軍的戰船主要是哪些。以下引我別處寫過的文
字：
--
明軍的艦隻據我所知似乎沒有大型的船艦，雖說《明史》〈鄧子龍傳〉寫說「璘
遣子龍協朝鮮統制使李舜臣督水軍千人，駕三巨艦為前鋒」，但從《朝鮮宣祖實錄》
「唐船則體小，且在後尾，只示聲勢而已。但陳璘、鄧子龍登板屋船入戰云已」來看
，所謂三巨艦也是朝鮮船，英文維基露梁海戰條目引薩謬爾ImJin War說明軍有三艘大
型戎克船，該是錯的。又《朝鮮宣祖實錄》還有一條這樣寫：「唐船體小，若於大洋
中則不好，而其出入小浦，放丸用劍極其精妙」(這兩條都可見於李光濤《朝鮮壬辰「
倭禍」研究》頁280)。
我手邊《韓國文集中的明代史料》《李忠武公全書》有從別的資料裡頭節錄數條
：
《明史記事本末》：「石曼子引舟師救行長，陳璘統蒼號(案應為唬)船邀擊之。
…」
徐希震《東征記》：「五鼓，隨潮下露梁。陳將軍坐大衝鋒船，揚旗伐鼓直進。
會石曼子方與朝鮮水兵統制使李舜臣兵船交戰，圍舜臣在中。璘見事同一體，不救有
失，挫吾銳氣；先勝於此，尤為奇功。且合兵助勇。遂揮眾將撥船，指戈入援。賊蟻
附蜂結，亦將陳船圍繞數匝，勢急，天尚未曙，賊爭跳上陳船，其船三面勾釘，釘長
七八寸，跳上者刺入骨縫，拉拽不脫，喝家丁力砍，斷頭截肢，即推下水。黎明，副
將鄧子龍駕船奔赴，計投火毬，將倭船燎焚，陳璘見火，知鄧來救，省悟火攻，傳言
被(給？)我燒了。我兵得令，各各放火，遇倭船即燒，倭見船著火，我沙蒼各船又集
，慌忙轉蓬星散。…」
也可以看出蒼船、唬船、沙船這些比較小型的戰船似乎是主力。
--
如果您找得著福船(浙船就不用了，蒼船就是浙船)「確實參戰」的史料還煩請不
吝賜教；我把那四字括起來是因為紙上計畫多得很，實戰福船我沒看過半條，有的話
可令遍尋不著的人興奮的睡不著；但我也不喜歡空歡喜的。總之有證據再做推論不遲
，沒證據多餘的話便可以省了，寫的人省文看的人省心。
推 syucha:推啊!! 12/18 12:21
推 Hartmann:太精彩，大推！ 12/18 12:53
推 vt1009:推!中國戰象 XD 12/18 13:06
推 blackace:為什麼有人寫論文? ........ orz 12/18 13:07
推 hgt:我一直以為南方水師會坐著福廣船去朝鮮，但看來並非如此，所以 12/18 15:29
→ hgt:從文獻來看福廣船參戰機率很小，我想原因應該是福廣船船大吃水 12/18 15:31
→ hgt:深，對於沿岸的淺水區域的行動並不利，所以使用沙船等較小型船 12/18 15:32
推 Swallow43:推這篇論述 12/18 15:35
推 JosephChen:push! 12/18 18:57
推 easycompany:推!! 12/18 19:27
→ FMANT:孫立人曾說從台灣乘船去遼寧比從南京乘火車快 12/18 22:43
推 gto:好文 推 12/19 12:34
推 andystupid:推! 唬船的文意也很奧妙呢^^ 12/19 14:05
唬船是叭喇唬的簡稱，即proa，是東南亞一帶有代表性的船種：
http://en.wikipedia.org/wiki/Proa
※ 編輯: Nomic 來自: 59.115.181.38 (12/19 19:08)
推 age317:大推 12/19 20:27
推 GETpoint:好有畫面的文章 (0w0) 所以當時應該有一堆三角巾在海上飄 12/20 09:59
推 yenhawk: 12/23 15:20
推 cmnhobert: 03/16 22:34
推 higger:一等文章~ 04/29 22:27
推 wwff:應該M的 05/06 19:07
推 REU:優質文章!! 05/25 19:28
推 giunrz:推詳細! 10/29 23:48
推 a420360: 這是論文吧 03/22 11:13
