Re: [問卦] 二戰德國陸軍素質最高的依據是什麼？

[hahabis (HaHaBis)]

: 適逢諾曼第登陸 70 週年，各大頻道又開始播二戰的記錄片了
: 其實記錄片看多了真得有個疑問，大家都說二戰德國陸軍最強
: 但此一說法究竟背後的依據是什麼呢？

小弟也是戰史新手, 只讀過李德哈特關於二戰的著作, 以及隆美爾/ 古德林
的自傳. 在此也僅分享這些名將與名宿的看法, 若有錯誤請包涵.

以納粹德國所擁有的資源, 比照德軍所取得的戰果來看, 說德國的陸軍最強
一點都不為過. 光速解決波蘭就不提了, 畢竟當時的波蘭幾乎沒有裝甲兵器,
主要都是依靠騎兵跟步兵, 加上又沒有足夠的戰防武器, 對上坦克自然是以
卵擊石.

法蘭西決戰這部份, 依據古德林上將的說法, 德軍當時有2800輛裝甲車, 而
英法聯軍有4000輛. 但是戰役的結果是, 從德國1940/5/9進軍開始, 一直到
5/26完全控制敦克爾克為止, 除了狼狽逃回英格蘭的二三十萬聯軍外, 其它
的英法主力部隊幾乎被全殲. 這個結果也造成後續法國的全面崩潰, 這應該
能夠當作當時德國陸軍最強的有力證據之一.

但是, 到底強在哪? 真正的關鍵是獨立的機械化步兵師, 以高速實行戰略突
穿, 不僅衝破馬奇諾防線最脆弱的一段, 並且切斷了聯軍的補給線, 造成在
比利時等境內的聯軍孤立無援, 除了戰死/ 逃走之外就只能投降了.

可以講的東西實在太多, 光是古德林上將如何將德國陸軍改制, 產生二戰中
最有決定性的 "機械化步兵師" , 就是一個很精彩的故事了, 更不用提這次
作戰的擬定者: 馮。曼斯坦, 如果不是他的計劃, 德軍極可能無法這麼快的
貫穿法國, 導致英法聯軍完全崩潰. 這些優秀的將領, 也是德軍能如此強大
的原因之一.

掃掉歐陸上的英法聯軍後, 德軍在北非以兩個裝甲師 +一個輕裝師的實力,
以寡擊眾的橫掃佔優勢的英國第七軍團, 幾乎打到埃及. 一直到美軍參戰後
完全喪失制空權, 才被迫後撤. 隆美爾在北非如神一般的調度, 可參考李德
哈特幫忙編寫的 "沙漠之狐隆美爾" ( 相當於隆美爾自傳 ).

: 在東線輸給 蘇聯的人海，西線輸給美軍的錢海

這裡說到重點了阿, 以區區一個德國的力量, 滅掉法國, 打的英軍抱頭鼠竄,
甚至連幅員廣闊又有大量兵力的俄國都被攻到首都, 精神象徵史達林格勒差
點淪陷. 這能不能證明德軍的能耐呢?

: 之前國家地理頻道也有戰役風雲的特輯，介紹二戰重大戰役
: 北非：阿拉敏之役             隆美爾 vs. 英軍 蒙哥馬利 (敗)
: 東線：史達林格勒之役         保廬斯 vs. 蘇軍 朱可夫   (敗)
: 東線：庫斯科之役(坦克大決戰) 曼斯坦 vs. 蘇軍 朱可夫   (敗)
: 西線：突出部之役             莫爾德 vs. 美軍 布雷德   (敗)
: 每一場戰役在開打前都把德軍講得相當厲害，但最後都以德軍戰敗做結

國家地理頻道? 你認為身為敵國的美國人會舉哪些例子來 "介紹" 德軍呢?
阿拉敏之役? 你知道當時希特勒因為東戰線的緊急, 幾乎沒什麼在補給隆美
爾的非洲軍嗎? 之前隆美爾剛到北非時, 用一點點兵力突襲英軍打的他們多
慘嗎? 這些為什麼又不提了? 托布魯克攻防戰怎麼不提? 美國媒體只會提他
們打贏的戰爭阿, 而且不提兵力對比是多少.

況且, 到了戰役中後期, 希特勒對於戰略上的各種干預, 造成德軍很大的損
失, 例子多到可以寫一本書了. 你所提到的庫斯克戰役就是其中影響最大的
一個. 如果不是希特勒處處亂搞, 最後二戰的結果可能不會是現在這樣.

: 感覺起來德軍只有在二戰初期對付自家附近的弱小民族 (波蘭、法比荷盧、挪威) 時
: 威猛而已，真正碰到蘇聯和美國，人沒人家多，錢也少，科技也輸 (T34 > 虎式)

拿T34 來跟虎式比是不公平的. 因為T34 從1941/7就首次出現, 而虎式一直
到1942/8才出現. 以戰爭的高度張力, 差一年的兵器素質可以差很多的, 這
樣類比意義不大.

個人有幸拜讀過一本跟T34 有關的書. 基本上T34 最可怕的地方, 不是火力
特強, 也不是裝甲特厚, 而是它太全面性了! 首先, 構造簡單, 使得生產跟
維修都很容易, 更不容易故障. 其次, 他在火力/裝甲/速度上取得平衡, 使
的他成為一種非常泛用的武器. 再加上當時的俄羅斯聯邦以其驚人的人力物
力下去大量生產, 使他數量非常多. 這些特點加一加, 讓T34 成為俄羅斯聯
邦能夠抵抗甚至反撲德軍的重要因素. 但是要跟虎式比? 省省吧, 76mmL42
炮對上 88mmL71炮, 只有吃屎的份.

: 註：T34 https://www.youtube.com/watch?v=fVg6gFmuRlE
: 但為何戰後多年，大家都認為德國陸軍在二戰的表現很好呢？
: 究竟是什麼八卦讓常敗之軍獲得最強兵種的稱號？
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: (以上為轉錄原文)
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: 小弟只是初窺軍武皮毛的新手,對於這篇文章及推文提到的
: T-34 > 虎式
: 這種說法感到疑惑
: 查了一下WIKI,就以二戰戰績而言虎式比T-34還要好
: 一台虎式要收拾數台T-34沒有問題
: 但WIKI有提到虎式缺點車身重,結構複雜修理不易,垂直裝甲,還有建造時間長
: 反觀T-34跟蟑螂一樣的建造速度(其他煩請各位高手補充)
: 還有人說在綜合評價上T-34是優於虎式(原文內的YOUTUBE連結)
: 推文更有提到如果換成德軍開T-34俄軍開虎式,俄國早就GG了...(當然也有駕駛素質問題)
: 請問板上各位先進,到底T-34與虎式之間的優劣如何?
: 小弟已搜尋過/34 /虎式 皆無相關討論
: 能否替小弟解答?  謝謝!


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→ juunuon:虎式是88L56
→ hahabis:感謝提醒! 原來虎II才是88L71 XD
推 vandervaal:還有一點，德國在生產力量的總動員太晚了，然後德國的
→ vandervaal:工業必須同時供應陸海空三軍的生產
推 goodvictor:推認真好文！XD
推 jimmy5680:
→ Tukhachevsky:庫斯科 希特勒處處亂搞干預曼斯坦的例子在哪裡啊
→ hahabis:回樓上, "閃擊英雄古德林-下集", 星光出版社, 413頁
→ jimmy5680:他說的是希特勒延後發起攻勢的時間點吧，雖然那是後見
→ hahabis:古德林力勸希特勒不要發動庫斯克戰役
→ jimmy5680:之明，因為原本希特勒是希望等到換裝豹式，結果來不及
→ Tukhachevsky:不想要那些加強的虎豹 認為南方AG只有60萬人就可以打
→ Tukhachevsky:那既可以說希特勒拖延時間
→ hahabis:至於其它的干預, 整本書裡面從史達林格勒戰敗後, 例子
推 apple30:不過之前看過一種講法認為,若非元首下令部隊死守,德軍東線
→ hahabis:很多, 多到根本不知從何舉例, 看書比較快
→ apple30:會被推的更快~但打到最後幾乎部隊都殘了
→ jimmy5680:我是剛好昨天看了一本講豹式的雜誌，不知道對不對
推 Becuzlove:老實說 二戰初期德國陸軍全球最強已經是全世界的常識了
→ Becuzlove:怎麼到了2014年還有人對這一點感到疑問呢=  =
→ WillieHuang:裝備不佳，但素質很高；初期都是技壓對手
→ hahabis:回Be大, 大概米國的輿論洗腦太嚴重了, 我若不是因為玩過
→ hahabis:AD大戰略, 而對二戰產生興趣, 或許我也不知德國強XD
→ Wtaa:德國運氣不錯啦，有些更慘的國家被美國陰影的更嚴重
→ jimmy5680:美國也沒否認過德軍的優秀吧?
推 molukino:不過光看到T-34 > Tiger 該篇文章就可以直接關掉了
→ allergy:版上 #1GdbKvRl 這篇可以多少看出所謂德軍素質高是指什麼
推 genewing:德軍控最多的就是老美了，只是不敢高調
推 flamer:二戰德軍的強不用質疑吧...
推 Yshuan:講到坦克 多數人都想到Tiger Leopard 不是嗎?
推 Becuzlove:美國洗腦很嚴重 看看那些伊斯蘭信徒被抹黑成這樣
推 b18902040:以前看DISCOVERY說虎式跟T34是1台換掉6~7台
→ b18902040:但是T34數量太多了!根本換不贏!T34甚至直接衝上去撞虎式
→ b18902040:履帶!把履帶撞壞就賺了(根本神風打法)
推 JosephChen:史達林格勒不是只有精神象徵 丟了等於高加索也都丟了
推 hgt:史達林怎能把故鄉丟了呢  當然要死守啊
推 amurosheu:就算鬍子沒干預，庫斯克也沒啥勝算
→ hahabis:回樓上, 至少可以不用把精銳的新坦克浪費在戰防陣地上
→ hahabis:德軍一直以來的優勢就是靠機動力去包圍和迂迴敵人, 而非
→ hahabis:跟俄羅斯打陣地戰拼交換比, 德國玩不起
→ amurosheu:事實上就算鬍子沒干預，老曼本來的計畫也行不太通啊
→ amurosheu:實力差距到一個程度時已經不是戰防陣地的問題了
→ amurosheu:看回憶錄時也要注意一下當事人自己會文過飾非的問題...
→ hahabis:不過說真的, 隆美爾跟古德林的自傳看起來, 兩位都算求真
→ hahabis:的人, 比較不像會有文過飾非的問題
→ Swallow43:隆美爾沒有自傳，他留下來的是家書，而且他自己的問題
→ Swallow43:在他家書裡看不太出來，他很會邀功...
→ Tukhachevsky:迂迴敵人？ 等到你南方集團軍四個軍團全數告急時
→ Tukhachevsky:看你三個裝甲軍要去救誰
→ hahabis:或許很會邀功, 但他能夠打的英軍視他為神, 也是真的厲害
→ hahabis:這就不是他自己說的了, 是Liddle Hart的說法
→ hahabis:另外, 古德林在他的自傳中多次提到, 希特勒痛恨撤退的概
推 amurosheu:本來就不是要說老隆很爛啊，只是避免去神化一人是研究時
→ amurosheu:的先決條件
→ hahabis:念, 經常嚴令打到最後一兵一卒. 如能避免這種狀況, 或許
→ hahabis:德軍不會這樣兵敗如山倒
→ hahabis:謝謝amu 大的建議, 也很感謝你的意見反饋
推 amurosheu:那是納粹政權的本質，基本上很難改變的
→ hgt:古德林把他的一號戰車當戰馬來玩
→ amurosheu:德軍戰鬥力的確是高，軍官素質也優秀
→ amurosheu:但是很多結構上的先天問題不管是後面老闆還是手頭資源
→ amurosheu:都註定WH最多也就是玩到這樣子程度而已了
→ hahabis:打俄羅斯這件事, 希特勒本來就要負全責, 當時幾乎全陸軍
→ hahabis:除了馬屁精之外沒人贊成打俄國吧, 所以老希要負全責
→ Wtaa:德國去打蘇聯 日本去打美國 義大利至少還安分地在地中海對付
→ Wtaa:英國，有時候覺得比豬隊友前兩個也不遑多讓
推 ronray7799:樓上神吐槽
推 amurosheu:並不只有鬍子，德國走到那步政界軍方全部都有責任
→ PsycoZero:那是因為義大利連英國都打不贏
→ hahabis:amu大, 可以說明一下為什麼不該由老希負全責嗎?
→ hahabis:日本打美國, 至少幹了一場珍珠港大捷..德國打蘇聯, 一開
→ hahabis:首年可是勢如破竹; 可是義大利幹了什麼大事?
→ hahabis:被英國幾乎全殲, 拖累隊友幫他擦屁股就算了, 最後老墨還
→ hahabis:垮台, 導致德國腹背受敵加速敗亡..真的是很可恥
→ Wtaa:因為義大利的存在英國放了不少的兵力在地中海，其中海軍幾乎
→ Wtaa:放了快一半的艦隊，把這些海空兵力放出來只怕日本打南洋不會
→ Wtaa:這麼順利
推 hgt:遠水救不了近火  那些兵力阻止不了日本
→ hahabis:回hgt, 當年義大利是十幾萬的兵力對英國三萬多, 而且也
→ hahabis:是主動攻擊英國領地
推 jimmy5680:給原PO，建議查一下本板puremonk和KK2001兩位的文章
→ jimmy5680:或許會有不同見解(直接查"義大利"也可)
→ hahabis:感謝分享!
→ Swallow43:原PO去找些德國史的書來看就會知道，為啥走到那步是全德
→ Swallow43:國上下不管是政界還是軍方都有責任的原因了
→ fransice7:T-34
→ hahabis:Jimmy 大, 你說的文我有看過, 但義國表現爛還是他們(高層
→ hahabis:)的錯吧?
→ jimmy5680:是啊，但也因為義大利有戰爭潛力，所以仍有牽制效果吧?
→ jimmy5680:然後只是好文分享 :)
→ hahabis:我不敢說沒有, 但如果我是老希, 我寧可義大利乖乖別動
→ hahabis:事實上根據古德林說法, 希特勒聽到義國擅動後反應是狂怒
推 GermanNavy:戰車多就可以在別人沒有戰車的地方 以下駟贏上駟
→ ChoshuArmy:皇國表示:我都沒"貢獻"?
→ jonathan836:戰後也不乏德國名將發動後見之明把責任全部丟到希特勒
→ jonathan836:身上的例子...反正那傢伙已臭也無法替自己辯護
→ jonathan836:外加李德哈特等人的吹捧，某些名將身價就水漲船高到
→ jonathan836:接近神話的地步了...不只能征善戰、模範父親甚至還完
→ jonathan836:全政治中立、與各種戰罪都無關，失利一定是元首干預、
→ jonathan836:戈林貪財、盟軍海量物資所導致的，自己總是很無奈
→ ChoshuArmy:就1949年中國白皮書的翻版，只是看德軍看順眼
推 hgt:沒辦法，是希特勒發動戰爭的，失敗了被推到最前面很正常，因為
推 hgt:如果勝了，希特勒也會被造神，看看成吉思汗
→ hahabis:Jonathan大, 是否有其它看法的書可推薦? 因為我看的主要
→ hahabis:是李德哈特的觀點, 若有反向思考的話請您推薦, 謝謝!
→ hahabis:hgt大,以希特勒仇共的基本思想來看, 就算不把所有責任讓
→ hahabis:他承擔, 至少也該承擔大部份責任吧? 或您有其它看法?
→ amurosheu:推Jonathan836
推 hgt:希特勒必然要擔大部分責任，但軍事方面是否因為是他的干預而
→ hgt:導致重大失敗，這我沒研究
推 HuaBa:t-34-85打虎我還信，t-34別鬧了
推 hgt:T-34-57 就是拿來打虎啊
推 HuaBa:T-34/57 不是為了打虎產出；而是有一段時間只有那管才能穿虎
→ HuaBa:然後就加入用數量填人的行列。
→ HuaBa:57彈藥費用高昂，如果沒有虎出現早被淘汰了；也正因為57太貴
→ Swallow43:又來了......57砲   LOL
→ HuaBa:彈藥更便宜的t-34-85才會躍上舞台。而且擺明針對虎
→ dasfriedrich:6pdr神砲傳奇，要從軍事版傳達到戰史版了嗎？
推 hgt:的確不是專門打虎 但就是反坦克用的啊  本來是要放棄
→ hgt:T-34-57就是因為虎才又活過來   85不是為了打虎XD
→ hgt:85可以打虎的話 IS系列幹嘛出? 何況IS-1都不見得能打虎
推 sfsm:IS系列不是用來打坦克的...
推 dasfriedrich:軍事版有相關討論，歡迎HuaBa大大去朝聖……
→ jimmy5680:樓上可以給點線索嗎? 標題或代碼之類的
→ sfsm:IS是擺在T-34後面，等T-34衝破防線後掃蕩殘餘德軍用的
推 dasfriedrich:標題：主戰坦克的發展趨勢
→ dasfriedrich:請小心服用……
推 hgt:IS是宣稱能跟正面對抗虎式 但是實際上還是佔劣勢
→ hgt:至於是不是專門打虎 這我不清楚 T-34-85不能跟虎對抗 除非偷襲
→ hgt:而且要射程小於1000公尺才能打穿虎式的側甲
推 dasfriedrich:別太簡略了！IS是可正面硬扛虎I，對虎II才是劣勢。
→ dasfriedrich:你兩種不同型號放一起講，有誤導之嫌。
推 hgt:當然可以硬扛虎一  被打穿而已啊 IS-2都不太行了XD
→ hgt:誰跟你誤導 虎一打爆IS的例子多著
推 dasfriedrich:而且你又來“不清楚”了……，不了解的事講的信誓旦
→ dasfriedrich:旦，你的話可信度到底有多少？
推 hgt:我說不清楚的 是說IS到底是不是打虎我不知道
→ hgt:至於IS-1 IS-2要扛虎式相當困難的 這我確定
推 hgt:而且我要說的重點是 85不能打虎 一堆人模糊焦點 可笑
推 dasfriedrich:一堆人都認為IS系列可以扛虎I，就你不行？
→ dasfriedrich:也沒人說虎II打不贏IS系列，你卻偏要把不同型號扯一
→ hgt:當然不行 google就一堆戰例 不會查一下嗎?
→ dasfriedrich:起講，到底是誰的問題？
→ hgt:虎王打不贏IS??  平行宇宙?
→ dasfriedrich:google到一堆IS系列比虎I強的論述，so?
推 hgt:"論述"? 誰要看論述?  看實際戰例啊
推 HuaBa:感謝dasfriedrich大大… 57不能亡！
→ dasfriedrich:看吧！又偷換命題！要不要把我推文看仔細點？
→ hgt:你不相信 你可以回軍武板問阿 不然上面那個sfsm應該也知道
→ dasfriedrich:最好論述沒有實證。
→ dasfriedrich:你在軍事版評價，這還用問嗎？
推 HuaBa:簡短複習，57神針1941年被臨時推上戰場，卻因為太貴11月停
→ HuaBa:產過。（莫斯科戰役還沒結束）
→ HuaBa:1943因為虎一，57神針又上了舞台；最後被T-34-85取代。
推 hgt:T-34-57當時可是被寄予很高期望的 當時是隸屬莫斯科近衛軍團
→ HuaBa:如果ZIS-S-53沒有能力對付虎一，為何t-34-85能取代57呢？
→ hgt:85是取代76的 57又不多 取代甚麼啊  不要誤導
→ HuaBa:至於幾M能打穿，根據俄國建軍思想，這重要嗎？靠量衝過去
→ HuaBa:1943有虎一，57能穿虎，76難穿，85如果也是難穿，你會放棄57
→ HuaBa:那可真的是57不能亡了 XDDD
推 hgt:我懶得說 T-34演進史  別說其他 至少維基去看一下吧XD
推 HuaBa:我想我看的維基跟你的差很多呢
→ HuaBa:德國虎式坦克出現後又有少量產出，但是很快被85mm主炮的型
→ HuaBa:號取代。http://ppt.cc/6NT5 from wiki
推 HuaBa:至於你說側襲小於1000M我是不知道你出處在哪？但是跟國外討
→ HuaBa:論有天壤之別。500M能穿虎一砲塔正面、1600M側面
→ HuaBa:http://ppt.cc/kbq6 大約在一半的位置
推 hgt:有中文維基還看成這樣 I服了U
推 HuaBa:http://ppt.cc/yx2i 你可以直接看倒數第二段。 57不能亡？
推 hgt:虎式的維基不是寫得很清楚了嗎?
→ hgt:"85厘米砲使用BR-365P HVAP彈也要在500米以內才能射穿虎I的側
→ hgt:我說1000還太高估85
→ hgt:虎式在1500m外就可以輕易擊穿T-34 這應該是常識
推 HuaBa:連結點了沒？ 擊穿不講部位跟沒講是一樣的
→ HuaBa:虎能多遠打穿T34，只對德國人重要；俄方戰法就是海量壓上去
→ HuaBa:要遠距穿，還有TD可以作到，實際上也有各式SU系列。不贅述
推 mackulkov:""當時的俄羅斯聯邦" 怎麼聽起來很奇怪XDY
→ hahabis:不好意思, 是蘇維埃聯邦, 我打錯 XD
推 loxjjgu:長刀之夜就能看出納粹這一干人的本質了，軍方還是撩了下去
→ loxjjgu:，不需要負責嘛