Fw: [問卦] 長平之戰殺40萬趙軍是真是假

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作者: capita (小明) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 長平之戰殺40萬趙軍是真是假
時間: Tue Feb 28 04:17:38 2017


長平之戰最常出現的人數問題，當然是有討論空間，但不熟悉古代戰爭方式，
就用簡單的數字計算，例如常見的人口負擔論來說不可能，這就太沒概念了。

以下是簡單的歷史軍事科普。

古代戰爭當然是以後勤為最主要問題，宋朝的沈括在《夢溪筆談》中給出了
基礎的後勤估計數字：一個人可背負六斗米，一個人一天要吃兩升米，兵卒
可以攜帶五日乾糧。

所以一場戰爭的消耗，就變成一個計算題了。一場對外戰爭如果要出動十萬
士兵，其中輜重約三分之一，也就是七萬的戰鬥人員，這樣最多就是前進到
十六日遠的地方，耗費三十萬人運糧，這幾乎就是古代戰爭的極限。

於是出動了四十萬人，消耗了四十萬人份的糧食，以古代的生產方式，可能
就是四百萬農民才能供給出來，若是打防禦戰爭可以有四十萬的兵卒戰備，
但若是對外征伐，卻實際只有七萬可用之兵。

那麼站在歷史紀錄者的立場，若是關注戰爭對於本國經濟的消耗，那麼這樣
就是動員四十萬人，若是關注戰場的內容，這就是七萬或是十萬人的戰爭。
所以一場戰爭的人數，就總是會有兩種可能的數字，這就要看寫作者的立場
和關注的地方了，這跟吹牛誇大其實沒有什麼關係，真有誇大之處，通常都
會說明是號稱多少人。

像長平之戰的重點是兩國耗盡國力的對戰，當然是以總共的動員和傷亡數字
為主，並沒有什麼不合理。

而從春秋開始到長平之戰的時間點，其實長達近五百年 (BC.722 - BC.262)，
各國早就完成了總體戰爭的體制，多數的農民也同時是士兵，每年除了春秋
兩季要播種收割，其他時間都可以全面動員戰爭，連國家大小也達成了不易
滅國的基本規模：以前面沈括的後勤理論來看，一個國家內部起碼東西南北
之間要有半個月路程的大小，才有以空間換取時間的餘地，不會被他國一戰
滅國。

這種長期演變出來的特殊狀況和中國其他時代，甚至世界上大多數的地區和
時代都不太一樣，不能簡單地認為總動員是不可能的。

就戰爭細節而言，史記裡長平之戰的過程，趙國總共出動了四十萬人，趙括
自領五萬兵冒進出擊，秦軍出動了兩萬五千人切斷後方補給，再用五千騎兵
隔斷趙括和後部，然後圍困一個半月，最後趙括帶領的士兵幾乎死光，剩下
瀕臨餓死的趙軍後部，可能還有一半，很難處理，於是想辦法殺光。

整個來說，無論是戰鬥人員還是其他人員的數字，大致上都沒有違反前面的
沈括後勤理論的計算，所以可能是趙國十萬對秦國十五萬士兵（包含輜重），
趙國後勤三十萬人，秦國後勤五十萬人，後勤人員也自帶兵器，可作較弱的
士兵用。

所以即使後世對於長平之戰的人數有很多懷疑，也沒有決定性的論述，可以
推翻史記的資料。

附：沈括《夢溪筆談》相關原文

「凡師行，因糧於敵，最為急務。運糧不但多費。而勢難行遠。余嘗計之，
人負米六斗，卒自攜五日幹糧，人餉一卒，一去可十八曰：米六斗，人食日
二升。二人食之，十八日盡。若計復回，只可進九日。二人餉一卒，一去可
二十六日；米一石二斗，三人食，日六升，八日，則一夫所負已盡，給六日
糧遣回。後十八日，二人食，日四升並糧。若計復回，止可進十三日。前八
日，日食六升。後五日並回程，日食四升並糧。三人餉一卒，一去可三十一
日；米一石八斗，前六日半，四人食，日八升。減一夫，給四日糧。十七日，
三人食，日六升。又減一夫，給九日糧。後十八日，二人食，日四升並糧。
計復回，止可進十六日。前六日半，日食八升。中七日，日食六升，後十一
日並回程，日食四升並糧。三人餉一卒，極矣，若興師十萬。輜重三之一，
止得駐戰之卒七萬人，已用三十萬人運糧，此外難復加矣。放回運人，須有
援卒。緣運行死亡疾病，人數稍減，且以所減之食，準援卒所費。運糧之法，
人負六斗，此以總數率之也。其間隊長不負，樵汲減半，所餘皆均在眾夫。
更有死亡疾病者，所負之米，又以均之。則人所負，常不啻六斗矣。故軍中
不容冗食，一夫冗食，二三人餉之。尚或不足。若以畜乘運之，則駝負三石，
馬騾一石五斗，驢一石。比之人遠，雖負多而費寡，然芻牧不時，畜多瘦死。
一畜死，則並所負棄之。較之人負，利害相半。」

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→ hankdai: 蓋
→ barbarian72: 蓋
→ ray90910: 蓋
→ hankdai: 五樓帥哥
→ hankdai: 蓋
→ hankdai: 耶
→ JingP: 今天幾次惹
→ hankdai: 好幾次了差點沒帥死
推 u831208: 推真實歷史好文
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※ 轉錄者: jackliao1990 (140.112.218.17), 02/28/2017 04:36:50
推 dfgtyu0000: 所以總死亡應該有四十萬，但包含之前餓死戰死的，不是
→ dfgtyu0000: 全部都投降坑殺
→ chenxileges: 這個介紹很棒！
推 milk7054: 守方，不一定需要運輸人力，大型糧倉已經有囤糧
→ milk7054: 而且古代糧食不一定是米食，艱困的時候連水果都能當正餐
→ tony15899: 守方怎麼會不用運輸人力?  就算你蓋了糧倉到前線
→ tony15899: 糧食也是要從各地運來  外加增調大軍時根本也不夠供應
→ tony15899: 不耐存放運輸的水果更不可能當運補糧食
→ tony15899: 蔬果90%都是水  補給官運這種東西大概嫌頭太重
推 milk7054: 所謂存糧是好幾十年的庫存，戰前動用的運輸人力不能算在
→ milk7054: 後勤人力吧?
→ milk7054: 還有水果有可能是當地盛產，路邊就有果樹不是人為種植，
→ milk7054: 例如成語望梅止渴，行軍到路邊時就可以摘採，不需要額外
→ milk7054: 盛產與運輸人力
→ milk7054: 水果，蔬菜，魚類平時就可以做成乾物作為囤糧
推 Atropos0723: 但是要坑40萬就太鬼扯了 光是坑完戰鬥員就已經很扯
→ Atropos0723: 還把最外圍連軍伕都算不上的平民都算做坑掉
→ Atropos0723: 40萬若是把後勤動員都算進去，大概有30萬是不上戰場
→ Atropos0723: 的後勤，那些人既然不上戰場就很難想像會被全數俘虜
→ Atropos0723: 然後全數坑殺。
→ tony15899: 純粹屯糧的糧倉不太可能設在前線
→ tony15899: 最前線跟要塞據點還是有距離  長平之戰也不是圍城戰
→ tony15899: 你要補給前線部隊就一定要人力
→ tony15899: 至於你說可以就地打野食...那個量大概一天就吃完
推 milk7054: 長平算倒數第二道防線，長平之後就是邯鄲圍城戰...，所
→ milk7054: 以有大型糧倉在附近並不奇怪
→ milk7054: 醃製物品可以久放，野食可以透過曬乾醃製方式存放幾個月
→ milk7054: 如果長平淪陷，邯鄲就有危險，放40萬兵力也合乎情理
→ milk7054: 前期是圍石長城，只是秦國用計引誘趙軍出擊
→ tony15899: 秦奇兵二萬五千人絕趙軍後，又一軍五千騎絕趙壁間
→ tony15899: 趙軍分而為二，糧道絕
→ tony15899: 趙括部隊和趙軍本陣大概稱了一個多月(包含飢餓狀態間)
→ tony15899: 所以趙軍往前線部隊運糧必須持續  否則撐不到1個月
→ tony15899: 奇兵二萬五千人有可能是秦精銳部隊  堵死援兵和糧草
→ tony15899: 如果趙國能持續運補  趙括應該也能堅守
→ kisaraki1976: 真正讓廉頗下馬的原因，讒言只是最後一根稻草。秦
→ kisaraki1976: 趙兩國總體戰都已經打到後勤不支才是真正原因。
推 zeumax: 乾果只是副食選擇，一二戰擁有較好的保存技術，水果乾果出
→ zeumax: 現在士兵飲食依然有限，因為大幅生產和運送不太容易，很難
→ zeumax: 做為主要糧食。當然真的糧荒時，連樹皮也會啃
→ yoyun10121: 長平被坑的"四十萬", 是隨趙恬出擊之後又被秦軍一分為
→ yoyun10121: 二的主力部隊, 後勤不可能完全集結在前線, 勢必有大量
→ yoyun10121: 後勤人員是保留在後線, 所以趙軍總人數含後勤是要遠高
→ yoyun10121: 於四十萬, 這篇假設趙軍總數只有四十萬其中戰鬥員只有
→ yoyun10121: 七萬, 是不可能讓前線還能被坑殺四十萬人的.
推 hgt: 四十萬卒中  應該有很多上黨軍民
→ hgt: "四十七年，秦使左庶長王齕攻韓，取上黨。上黨民走趙。趙軍
→ hgt: 長平，以按據上黨民。"
→ hgt: 所以或許可以猜測 趙軍或許只出動十萬 但因為同時要供應上黨
→ hgt: 軍民的糧食  反而被拖垮  不然長平離趙國比秦國近多了
推 milk7054: 有可能是難民被拒在城外抓去充數
→ milk7054: 因為燕國襲趙，也是誤信趙國主力部隊被全殲的情報
→ milk7054: 秦國想以此恫嚇其他五國，趙國想以此隱藏實力或者想引起
→ milk7054: 其他五國對秦國的戒心
→ milk7054: 對秦趙而言，長平死40萬的政治宣傳都對兩國有利
推 shihpoyen: 印象中看過當時趙國人口約三、四百萬人的說法 動員四十
→ shihpoyen: 萬就很拚了 實際可戰士兵不可能有四十萬
推 reich3: 用米來計算，但戰國時期北方是吃米嗎?
→ milk7054: 小米吧，不是水稻的大米
推 Atropos0723: 我還看過趙國人口只估200萬，真要在前線被坑40萬
→ Atropos0723: 那後勤動員的人要多少？起碼要前線的2倍吧k
→ Atropos0723: 換句話說超過100萬人在搞戰爭，其他事情都不用做了
→ Atropos0723: 這已經不是撐多久的問題，而是根本不可能撐
推 leptoneta: 前面不就講40萬是戰鬥人員和後勤加總
→ leptoneta: 還有趙國總人口兩百萬也太低估了
推 TameFoxx: 死四十萬應該是差不多 但是是整場戰役累計死了近40萬
推 TameFoxx: 趙括出擊得勝後繼續追擊 應該就把那些後勤也都往前調了
→ TameFoxx: 打到最後沒東西吃應該連後勤都在跟秦軍拼命了
→ TameFoxx: 如果趙括只用七萬戰鬥員就殺到秦國內空 那他是戰神??XD
→ milk7054: 應該不會調到後勤，因為後勤跑走就沒人會運糧食了XD
→ milk7054: 趙括斷糧很明顯，就只是帶精銳衝鋒
→ milk7054: 還有空城的話，秦軍爬個梯子就上城牆
→ yoyun10121: 後勤也被調走就不會有史書上趙軍被分而為二的記載, 而
→ yoyun10121: 且沒東西吃原因是補給被秦軍阻隔, 不是後勤被調光, 如
→ yoyun10121: 果連後勤都被調去前線被圍困, 趙恬又怎麼會築壁堅守,
→ yoyun10121: 以待救至. 最後史記上記載的四十萬是"括軍敗，卒四十
→ yoyun10121: 四十萬人降武安君", 並不是指整場戰役, 如果要質疑這
→ yoyun10121: 段敘述, 那再堅持四十萬這個數字也沒什麼意義.